Emmanuel Macron a déclaré au journaliste et youtubeur Hugo Travers (dit HugoDécrypte) qu'il voudrait pouvoir « éloigner en ligne » les cyberharceleurs, en « les interdisant de réseaux sociaux » pendant 6 à 12 mois, sans avoir à passer par la justice, relève BFMTech&Co.
Du seul juge aux « autorités compétentes »
« Ce qu’on propose, c’est que sur la base d’une procédure graduée, le juge puisse tout à fait le faire [suspendre un compte, ndlr], mais que [...] quand les autorités compétentes le signalent aux réseaux, ils puissent aussi le décider. », explique le Président de la république.
« Une obligation de suspension en dehors de toute décision judiciaire sur simple notification risque de ne jamais passer le filtre constitutionnel » tempère Alexandre Archambault, avocat en droit numérique, auprès de Tech&Co. Il évoque en outre un risque de censure au niveau européen :
« La Commission européenne a rappelé que toute disposition nationale venant à créer à la charge des intermédiaires techniques [les plateformes, ndlr] une obligation supplémentaire [à la réglementation européenne, ndlr] était à proscrire ».
Validé au Sénat, le projet de loi arrive à l’Assemblée nationale
Interviewé sur Sud Radio, Jean-Noël Barrot, secrétaire d’État au numérique, est quant à lui revenu sur le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, qui sera débattu dans les prochaines semaines à l’Assemblée nationale.
Il a rappelé qu’en cas de décision d’interdiction de réseaux sociaux, ce sera aux plateformes de « prendre tous les moyens nécessaires pour veiller à ce que la personne condamnée ne puisse pas se réinscrire sur le réseau social en question, en utilisant des données de connexion ».
Dans la version actuelle du projet de loi, adoptée à l’unanimité par le Sénat en première lecture, il est indiqué que « le juge pourra prononcer à leur encontre [des personnes condamnées pour haine en ligne, cyber-harcèlement ou d'autres infractions graves (pédopornographie, proxénétisme...), ndlr] une peine complémentaire de suspension ou "peine de bannissement" des réseaux sociaux pour six mois (voire un an en cas de récidive). Le réseau social qui ne bloquerait pas le compte suspendu encourra une amende de 75 000 euros ». Il est encore possible de le modifier lors de son passage à l’Assemblée nationale.
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Prise en charge par la Police et lenteur de la justice
Or, souligne BFMTech&Co, en pratique, un tel système comporte de nombreux trous dans la raquette, par exemple pour un internaute se connectant depuis un réseau qu’il n’est pas le seul à utiliser, ou tout simplement depuis le réseau mobile (qui mutualise les adresses IP).
Quand bien même le texte serait adopté, et passerait les fourches caudines constitutionnelles et européennes, les victimes devraient composer avec la prise en charge par les forces de l'ordre et la lenteur de la Justice, « avant de pouvoir, éventuellement, se débarrasser de leurs cyberharceleurs », concluent nos confrères.
Dans d'autres affaires, des associations de défenses des victimes de cyberharcèlement relèvent que les lois françaises sont déjà bien écrites, mais que le problème réside dans leur application.
À France Info, Rachel-Flore Pardo, cofondatrice de l’association Stop Fisha contre le cybersexisme et les cyberviolences sexistes et sexuelles, explique que « la majorité des cyberharceleurs ne se retrouvent pas devant la Justice, car le traitement judiciaire de ces affaires est défaillant ».
Elle ajoute que « c'est une mesure qui va dans le bon sens, car elle envoie un message positif aux victimes, auxquelles on conseille souvent de quitter les réseaux sociaux, ce qui fait peser sur elles la responsabilité de l'agression. C'est à l'agresseur de quitter les réseaux sociaux, pas à elles ».
Le cas de Hoshi
La chanteuse Hoshi, qui avait reçu 5 000 messages de menaces – y compris de viol, d'agression et de mort – pour avoir embrassé une femme lors des Victoires de la Musique 2020, avait ainsi dû attendre trois ans pour voir l'un de ses très nombreux cyberharceleurs être condamné, en juin dernier, à 8 mois de prison, dont 2 fermes.
Interrogée dimanche dernier sur France Inter, elle explique avoir de nouveau porté plainte contre un nouveau cyberharceleur qui, depuis 4 mois, menace de la tuer, et déplore une Justice « trop longue » :
« J'ai son visage, j'ai son adresse, j'ai trouvé moi-même en fait. J'ai fait l'enquête moi-même ce coup-là. La liste des messages qu'il m'envoie est longue et la justice attend. C'est beaucoup trop long ».
Commentaires (114)
#1
Si la personne interviewée trouve la justice trop lente, il faudrait qu’elle s’adresse directement à Emmanuel Macron pour qu’il pousse pour donner + de moyens aux juges pour faire leurs travail.
#1.1
Oui, faut donner plus de moyens à la Justice, à la gendarmerie, ouvrir des prisons, aux hopitaux, à l’enseignement, à la culture, augmenter les salaires, etc… on l’entend toutes les semaines. Et bien sûr sans ponctionner plus les Français. C’est tellement simple à dire…
Disons, qu’on trouve 400 Millions pour la justice (chiffre pris totalement au hasard), tu penses que ca va vraiment faire accélérer ces procédures ? Les employés diplômés ne vont pas tomber du ciel, les bâtiments ne vont pas grandir d’un coup, et la Justice est à la ramasse à tous les niveaux, donc pas sûr que les cyberharceleurs soient la priorité.
Je pense que c’est pour répondre rapidement a une problématique donnée, bonne ou mauvaise idée, chacun se fera son opinion.
Pour ma part, je pense qu’il faudrait avoir les critères avant de dire que c’est bon au mauvais. Sur quelle base une personne serait interdite de RS contrairement. Le signalement c’est le début, c’est un peu naïf de penser qu’ils vont ban sur simple signalement, sans control. Et puis on parle de 6 à 12 mois de RS, c’est pas une sanction de ouf non plus.
#2
Du coup à combien estimes-tu nécessaire le nombre de tribunaux, de juges et de greffiers pour pouvoir traiter ces affaires en quelques jours ?
#2.1
Qu’est-ce-que j’en sais?
Faut demander à la profession.
#2.2
La réponse,est facile : le nombre de tribunaux à créer est directement lié au nombre de jours nécessaire au traitement des affaires judiciaires dans un planning et avec des conditions humainement acceptables.
Si cette définition peut te paraître imprécise, sa compte-émentaire est très précise : Aujourd’hui, on récçit un PV 4 mois après l’Infraction (on ne sait même pas de quoi ils parlent), les dossiers de tutelle ne sont pas suivis (expérience personnelle) et certains jugements ont lieu 3 ans après le forfait.
Cqfd
#3
Et pourquoi pas ?
Actuellement, c’est aux victimes de quitter les réseaux sociaux le temps que la justice tranche. Sauf que ce n’est pas une loi qui les y oblige mais leurs harceleurs.
C’est comme pour le harcèlement scolaire: c’est souvent la victime qui quitte l’établissement scolaire et pas les harceleurs.
Le temps de la justice, même beaucoup plus court, ne changerait pas grand chose à l’état de fait actuel.
#4
Et sinon, donner les moyens nécessaires à la Justice? Non, pas possible?
#5
Interdire les gens de liberté d’expression sur les RS pendant 12 mois dans juge ni débat contradictoire…
On parie combien que moins de trois mois après sa mise en place un tel système commencera à marcher sur la tête avec des personnes qui luttent contre le harcèlement qui se feront bannir sur plainte des vrais harceleurs?
#5.1
Forte chance que ça se passe comme ça.
#6
Combien tu paries ?
Sachant que vu ton commentaire tu n’as pas lu la news.
PS: donc la liberté d’expression des victimes, tu t’en tapes le coquillard ?
#6.1
La news commence par un souhait, puis continue sur ce qui est et ce qui est prévu… je faisais référence au souhait du grand leader maximo.
PS: J’ai vu ces derniers années assez de militants féministes, et autres se faire jeter de plateformes de manière arbitraire sous prétexte de “harcèlement” ou d’ “incitation à la haine” de nature très discutables. Il faut protéger les victimes de harcèlement, mais il faut le faire de sorte que justement des agresseurs ne retournent pas le système contre leurs victimes. Il n’y a rien de pire qu’un tortionnaire qui arrive en plus à retourner le système contre sa victime et à se poser lui-même en victime.
#6.2
Il a pourtant parfaitement raison. On connaît tous le déroulement de ce genre de processus.
D’abord une procédure juridique normale. -> Jusqu’ici tout va bien si ce n’est le délai avant décision.
Puis une procédure simplifiée “administrative”. -> Avec évidemment un “oubli” sur les garde-fous à apporter et donc une obfuscation de la procédure (qui examine mon dossier ? Sur quelle base ?).
Puis obligation de résultats chiffrés -> Dossiers traités à la chaîne donc 0 recul, l’éditeur du réseau social exécutera sans se poser de questions non plus.
Puis automatisation -> pour éviter de se prendre la tête l’éditeur du réseau anticipera en renforçant encore les algorithmes de détection automatique et l’intensité des sanctions.
=> Les trolls auront beau jeu de faire le vide autour d’eux en étant les premiers à dégainer le signalement de commentaire irrespectueux (déjà vécu plusieurs fois sur des forums à taille humaine, alors sur des réseaux de la masse de Twitter and co…).
#6.3
Il y a aussi le cadeau bonus de la priorisation: l’exécutif pourrait dans de telles circonstances choisir les motifs et contextes de harcèlement où il faut sévir et ceux où il faut laisser faire.
Avec l’arrivée probable de l’extrême droite à la tête de l’état; ce sera juste un moyen de plus prêt à l’emploi.
#7
La règle sur internet c’est pas la justice populaire? Il suffit de faire comme dans les jeux vidéos: on provoque un vote pour exclure l’utilisateur.
Je sens que c’est une solution presque parfaite.
Et sur twitter, on pourrait faire qu’on puisse acheter des voix pour le vote. Elon Musk ayant un nombre infini de voix.
On frôle le divin là.
On devrait ajouter une note qui compte une part des votes de nos amis, et une part qui vient des inconnus qu’on croise et une part qui vient de notre comportement social, qui pondèrerait notre vote.
Et là on est plus fort que la Chine dans la “justice sociale”
#8
Court-circuiter la justice. C’est le grand fantasme de la droite.
Souvenons nous d’HADOPI sous Sarkozy qui devait déjà déconnecter les gens sans passage par un juge mais ça a été retoqué par le CC.
On pourrait donner les moyens nécessaires à la justice comme le souligne très justement @patch. Problème, ce n’est pas compatible avec un régime qui a réduit les prélèvements des entreprises et des très riches de moitié ces dernières années et qui ne cesse de promettre de baisser les impôts sur les plus modestes.
C’est plus vendeur électoralement.
#9
Pas nécessairement. Couplé avec une augmentation des moyens (qui sont en France rachitiques, surtout quand on compare avec les voisins, ce qu’adorent faire un certain nombre d’élus quand ça les arrange), cela plaide pour prévoir des procédures d’urgence (des vraies) dans certains cas de figure, et le temps de jugement “plus au fond” plus long. Il existe ce type de procédure dans la justice administrative (ex : référé liberté avec une décision en 48h).
Je comprends complètement la détresse des victimes face à ce genre d’agissement mais il n’est jamais bon de laisser les coudées franches à l’administration sans garde-fou et en shuntant la justice, cela ne peut que conduire à des dérives dont les victimes pourraient aussi être victimes (on trouvera des exemples actuels à la pelle)
#10
On peut commencer par regarder comment ça se passe ailleurs :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/10/22/les-carences-de-la-justice-francaise-mesurees-par-le-conseil-de-l-europe_6056964_3224.html
Vu comment on aime se comparer à l’Allemagne, il faudrait donc multiplier par deux.
#11
Je ne comprends pas bien le propos, les réseaux sociaux ont déjà tous les outils pour bannir des utilisateurs selon leur bon vouloir sur la base des CGU, quel utilité de légiférer ?
D’ailleurs pas que les réseaux sociaux, NXi aussi a ce pouvoir.
#11.1
Oui, sauf que la sur la base d’un signalement de l’autorité Français compétentes (qui aura un signalement et vérifié selon des critères), ils devront bloquer certains comptes, donc sans passer par un juge.
Mais là on est d’accord qu’on parle d’un truc imaginaire, pour l’instant, il n’y a rien hormis “Macron aimerait aller plus loin”, ce n’est pas dans le projet de loi en cours..
#11.2
Essayes de bannir quelqu’un d’un réseau social, tu verras le parcours du combattant.
Rien que sur Instagram, tu peux oublier, tu peux même insulter joyeusement qui tu veux, il est “impossible” de le faire bannir, juste le bloquer pour qu’il ne t’envoie plus de messages. C’est tout
#11.3
En soit, bloquer une personne toxique n’est-il pas déjà une bonne chose ? A défaut d’avoir une sanction globale sur cette personne, la bloquer permet déjà de réduire son impact sur soit-même.
D’ailleurs, est-ce que ces sites permettent de définir différents niveau pour pouvoir recevoir des messages ? Genre ne pas autoriser les messages d’une personne inconnue, etc.
Sur Mastodon on peut bloquer les notifications ou messages directs de personnes qu’on ne suit pas ou qui ne nous suivent pas. Dans le second cas, un profil peut activer le fait de valider qui peut le suivre.
#12
Et ?
Le temps des procédures en Allemagne est en moyenne 2 fois moins long qu’en France
Super: on passe de 2 à 1 an. Cela changerait tout pour les victimes de cyberharcélement.
#13
Bah tout va bien alors: le cyberharcélement n’existe pas…
Merci de nous avoir prévenu.
Ou alors tu sous entend que c’est de la faute des victimes qui ne savent pas utiliser les outils mis à disposition ?
#14
Oui, c’est sûr que ça arrivera. Les harceleurs sont en même temps d’excellentes “pleureuses”. Et, je sais d’hors et déjà que ça sera un carnage sur Twitter/X et consorts.
#15
bypass le juge, je ne penses pas que ce soit une bonne solution.
#15.1
On parle d’un bannissement de 6 à 12 mois de RS, chose que les RS font déjà selon leurs critères, c’est pas la mer à boire. Il n’y a pas de solution rapide à mettre en place qui passerait par la justice, comme je disais chacun se fera son idée, pour ma part, si les critères sont intelligents, pourquoi pas.
Aujourd’hui quand vous avez une suspension de permis, ca ne passe pas par la justice, juste l’autorité compétente, donc force de l’ordre puis préfecture pour une durée de 6 mois à 1 an. Ensuite la suspension judiciaire prend le relais. Ca ne choque personne ? Pourtant c’est plus contraignant que 6 mois sans RS.
C’est ton avis, j’ai le mien.
#16
Pourquoi “sans ponctionner plus les Français” ? Ce qui choque autour de moi, ce n’est pas qu’on se fasse traire, c’est que l’on constate pour autant la déliquescence des services publics qui montre assez clairement l’inefficience des administrations. Si on avait le sentiment que l’exploitation de nos deniers apportait un bénéfice clair et net personne ne moufterait. À part les 0,001% d’aigris/égocentriques.
Par ailleurs tout le monde ne se fait pas ponctionner avec la même intensité. J’oserais même dire qu’on se fait royalement couillonner par les grosses entreprises depuis 40 ans, avec la complicité totale des gouvernants.
Donc, sous prétexte qu’une vraie réponse va mettre minimum 5 ans (voire 10), autant ne rien faire ? Mieux vaut tard que jamais dit le dicton, ce n’est pas pour rien.
Ouaip, sauf que c’est une idée de merde. Et c’est entre autres parce que les gouvernements successifs fonctionnent avec la même méthodo débile depuis (au moins) 30 ans qu’on est autant dans la merde aujourd’hui.
Les problèmes de fond ne peuvent pas se traiter avec des solutions de surface, tu l’as toi-même souligné.
Tu as raison en théorie, en pratique l’historique des lois et systèmes répressifs similaires sont suffisants pour être TRÈS pessimistes sur la faisabilité d’un cadre qui soit à la fois équilibré, efficace et juste.
#17
Je ne sais pas si c’est déjà en place, mais j’ai lu que seuls les utilisateurs “blue” (ceux qui paient) peuvent répondre aux sondages.
#18
+1
#19
J’ose espérer que pour un cas de cyber-harcèlement, on ne soit pas dans le cas de la “durée moyenne d’une procédure”, mais que ça se fasse en référé.
#20
Un recours pour abus de pouvoir auprès du tribunal administratif est toujours possible, éventuellement avec demande de référé liberté examiné en 48 h.
#21
ça dépend des activités de la personne… par exemple faire bannir un politicien, un militant ou un artiste des réseaux sociaux peut avoir plus d’impact qu’un retrait de permis.
Pour un retrait de permis, on utilise en général des données plus faciles à constater, certaines carrément objectives (comme la vitesse).
Dans le cas du harcèlement, il faut évaluer la teneur des propos, et tous les harceleurs ne vont pas s’exprimer en termes outranciers, et faire la part des choses devrait parfois nécessiter l’utilisation d’experts pour trancher. Et trancher n’est pas un boulot de fonctionnaire mais de juge.
#21.1
Pourtant le préfet tranche bien ? Si des équipes dédiées sont formées pour et selon des critères objectifs, je ne vois pas bien la différence. Si un Politicien, un Militant ou un artiste ne fait pas de cyberharcèlement, je ne vois pas en quoi il serait dérangé. Comme je le dis, tous dépend des critères. Surtout que pour les célébrités, le tribunal populaire passe avant généralement et il peut faire beaucoup de dégâts sur une vie.
#21.2
Tu te rends compte que tu dis tout et son contraire ?
PS: un réseau social n’est en rien un garant de la liberté d’expression. Je ne vois pas en quoi le fait que certains politiciens et autres artistes aient laissé leur “carrière” dans les mains des RS doivent changer quoi que ce soit.
Je vois que tu n’as pas lu la news.
#21.3
Je ne dis pas que le réseau social est un garant des libertés, ça ne m’effleure même pas qu’on puisse encore imaginer ça de nos jours.
Je pense par contre que seule une justice indépendante peut garantir un certain niveau d’indépendance dans la décision de porter atteinte aux droits fondamentaux d’une personne.
Avec les dérives de l’exécutif français, il ne faudra pas s’étonner de voir le ‘harcèlement wokiste’ passer loin devant d’autres harcèlements dans les priorités des fonctionnaires aux ordres de l’exécutif.
#22
Oui, c’est toujours très beau ces renversements de la charge où le justiciable doit en urgence prouver son innocence car on a présumé de sa culpabilité sans l’écouter et lancé les sanctions en conséquence.
#23
Et il y a pas mal de polémiques ces dernières années avec ce niveau de pouvoir.
Ça fait beaucoup de si, et ces équipes n’ont pas l’indépendance d’un juge donc les supposés “critères objectifs”. Un politisation de la réponse au harcèlement est probable.
#23.1
Ca fait que 2 si
Je pense que c’est plus simple de prendre des fonctionnaires formés que des juges diplômés qui ont surement d’autres ambitions en se lançant dans le métier que de juger des cyberharcèlement à la chaine, surtout en partant du principe que les juges dispos, ca ne court pas forcément les rues.
#24
On va faire plus simple: quelle est ta solution pour répondre rapidement au problème soulevé dans la news (le cyber-harcèlement)
Rapidement hein: parceque dire qu’il suffit de multiplier par 2 le budget de la justice
1- Prendra du temps
2- De toute façon ne résoudra pas le fait que ce soit toujours à la victime de partir.
C’est vrai que parfois on a l’impression que pour certains le bien être des harceleurs ne doit pas être mis en danger… Quant aux victimes… Ben c’est leur problème hein, le mal est déjà fait et comme c’est de la faute de 30 ans de politique ce n’est pas notre problème.
#24.1
Je vais dire une bêtise, mais si on ne passe pas par la justice il faut quand même quelqu’un qui prend la décision sur base de preuves suffisamment évidentes.
Donc ça couterait vraiment plus cher que ce quelqu’un soit un jugé dédié ?
Si je prends les amandes routières, c’est contestable (et sauf erreur de procédure ça passe par un juge).
Du coup, si vraiment le problème c’est le cout, il suffit de mettre en place un système similaire.
Si il n’y a pas de contestation il y a ban (et éventuellement autres poursuite en fonction de la situation).
Si il y a contestation on passe devant un juge qui décide si la contestation est recevable ou pas (procédure très rapide).
Si la contestation est jugée recevable pas de ban tant qu’il n’y a pas eu de jugement “long”.
Il n’est pas forcément nécessaire de passer outre le Juge.
#24.2
Et si avant de s’occuper du cyber-harcèlement, on s’occupait déjà, je sais pas, du harcèlement tout court ? Encore un gamin qui s’est suicidé aujourd’hui à l’école après que ses parents aient fait moultes signalement auprès de l’école l’année dernière.
Mais non, en france quand on est harcelé à l’école, c’est à la victime de changer d’école. Alors laisse-moi me marrer comme une baleine quand je lis de telles infos. On n’est déjà pas capable de s’occuper d’affaire où les coupables sont parfaitement connus alors de la à vouloir légiférer sur les RS. Qu’ils s’occupent déjàs des cas IRL avant de nous faire croire qu’ils vont être capables de pondre un truc correct sur le web.
#24.3
D’une, la suspension des réseaux sociaux n’empêchera pas non plus la victime de partir. En fait il y a même moyen que ça amplifie et accélère un harcèlement de masse à son encontre de la part des amis du/de la banni(e). C’est pas comme si les réseaux sociaux étaient le seul moyen de communiquer.
De deux mes “méthodes” sont très simples si tu veux faire rapide.
1/ Bannir les réseaux sociaux qui ne sont pas conçus pour un usage extrêmement spécifique (type Linkedin) ou pour lesquels l’interaction directe est limitée (Youtube). Par tous les moyens. Et tant pis pour le dommage collatéral sur les “bons” usages.
C’est très loin d’être la meilleure réponse à apporter nous sommes d’accord à fortiori puisque comme je le souligne au dessus il y a d’autres moyens de communication. Mais au moins ça provoquera un choc pour les addicts et ça aidera à limiter l’afflux de nouveaux entrants.
Et ça rendra un poil plus compliqué le fait d’organiser un harcèlement de masse, et peut-être plus facile à caractériser le cas échéant (si par sms/email la victime a directement toutes les preuves et je suppose qu’au moins dans le cas du sms est plus facile d’obtenir l’identité de l’expéditeur qu’un message d’un compte random de Facebook).
Alternative : imposer la vérification d’identité à l’entrée des réseaux sociaux avec une amende en pourcentage de chiffre d’affaires en astreinte pour retard de mise en exécution.
2/ Simplifier le corpus juridique en annulant un certain nombre de lois débiles qui ont été adoptées ces dernières années pour “amener de la justice sur internet”.
3/ Faire une étude statistique sur la volumétrie et le type d’affaire qui occupe la justice pour identifier les blocs d’affaires similaires qui occupent le plus gros et voir dans quelle mesure on peut aider les juges à trancher (problème dans les outils ? Dans la consolidation des informations ? Points de droit en contradiction ou millefeuille juridique ?).
Voilà des points qui sont complémentaires mais indépendants de l’accroissement du budget de la justice.
#25
Suspendre un compte ce n’est pas priver les gens de liberté d’expression sur les RS. Il n’est pas question de leur interdire d’utiliser un autre RS, ni même de créer un nouveau compte sur le même RS.
#26
Avec tes “raisonnements”: pourquoi l’état ne récupère pas les plaques des “militants” pour leur balancer de faux PV et leur retirer le permis ?
Ils ont pourtant tous les moyens pour le faire avec la législation actuelle.
#27
Parceque ça ne sert pas à grand chose…
Mais bon, puisqu’on parle de collecte d’informations, rappelle-toi que tu vis dans un pays où la police pratique le fichage religieux, politique et syndical des citoyens, indépendamment du casier judiciaire.
#28
Et qu’est-ce qu’il y a dans le mot “moyenne” que vous n’avez pas compris ?
Plus de moyens, c’est la possibilité de créer des pôles d’expertise (comme en fiscal, etc.) et de disposer de plus de procédures de référé, qui existent déjà pour les cas les plus urgents.
Les budgets rachitiques dont dispose actuellement la justice empêchent de consacrer des moyens aux outils “spéciaux”, tellement la carence générale est importante.
Prétendre que plus de moyens n’aideraient pas à résoudre le problème de l’accès à la justice est un raisonnement… surprenant.
#29
La news parle de condamnation à une peine de prison, qui se fait donc selon la procédure longue, et c’est logique. J’ose espérer que si la condamnation est un simple ban de 6 mois des réseaux sociaux, ça puisse passer par un référé.
#30
On est obligé de prendre les amandes, ou on a le choix? Parce que je préfère les noix et les noisettes…
#30.1
On ne peux pas nier que je suis constant dans mon erreur d’orthographe …
#30.2
tu prendra une amEnde pour le vol d’une amAnde, bien-fait ça t’apprendra !
#31
Le permis, c’est une autorisation de circuler sur la chaussée avec une voiture.
Ça me semble plus logique qu’il puisse être suspendu.
Et puis, griller un feu rouge, c’est assez factuel, le harcèlement, non.
#31.1
Je ne vois pas le rapport, le permis est encadré par la loi, tout comme la circulation, tout comme le cyberharcèlement.
Comme déjà si, si les critères sont factuels eux aussi, je ne vois pas le problème.
Moi pour qu’on s’attaque aux dépenses publiques, mais personne ne le fera car dès que tu touches a un acquis, tu as des milliers de personnes dans la rue et des syndicats sur le dos, donc il n’y aura jamais d’issue, tout comme l’écologie. Dans les deux cas, il faut remuer le cocotier !
#32
Moi je suis pour qu’on augmente les impôts si c’est pour le bien commun : santé, éducation, justice…
Juste l’essentiel quoi, sans ça on régressera encore plus.
Bref…
#32.1
Avant de vouloir continuer à augmenter les impôts, j’aimerais que ceux ci soit utilisés avec une meilleure efficience.
#32.2
Dans quel secteurs pense tu qu’il y a le plus d’effort à fournir ?
N’hésite pas à utiliser cette référence pour avoir plus d’infos
#32.3
Il parlait d’impôts.
Tu le renvoies vers un site qui bien qu’il dise parler d’impôt parle en fait d’“argent public”.
On voit que le plus gros poste est la protection sociale qui n’est pas ou peu financée par l’impôt.
Quand on clique en bas de la page sur “d’où vient l’argent public ?”, on n’a aucun chiffre correspondant aux cotisations sociales ni à la CSG et les prélèvements sociaux, mais on voit sur un dessin que ces 2 postes sont très très importants.
Je considère que c’est une mauvaise idée de tout mélanger. En plus, on ne voit pas combien on emprunte chaque année, juste le coût de la dette.
Il vaut mieux raisonner sur le budget de l’état.
Cependant, on voit que la Justice c’est 0,4 % des dépenses citées. On peut probablement faire mieux sans que ça soit douloureux pour le portefeuille.
#32.5
Je fais ce que je peux avec les données que j’ai :/
Ça permet d’avoir une idée de là où vont les dépenses, je crois que beaucoup qui critiquent les taxes élevées ne savent pas trop ce qui en est fait.
Loin de moi l’idée de dire que tout est parfait (on a régulièrement des exemples du contraire), mais si on regarde dans l’ensemble c’est souvent “faible” par rapport au reste.
(et puis, sur la page, il y a un lien vers le budget de l’état si on est motivé)
#32.4
Alors dans un premier temps, il faut ne faudrait prendre dans le budget de l’un pour le donner à un autre mais faire un état des lieux et ne pas gâcher d’argent.
C’est ce que j’entends par une utilisation efficiente de nos impôts.
Par exemple dans mon domaine d’activité :
Pourquoi y a t-il autant d’administratif à l’hôpital par rapport aux soignants ?
Pourquoi moi qui suis dans la santé, je passe bientôt 50-60% de mon temps à faire de l’administratif ?
Une fois cet état des lieux fait, il faut essayer de voir là où il faut réorganiser pour une meilleure efficacité du service (changement d’organisation, simplification administrative, …) et enfin peut être modifier les budgets.
#32.6
Faut arrêter de financer des rustines qui ne servent quasiment que la communication du gouvernement au pouvoir et investir sur du long terme. Mais ça c’est impossible tant que l’objectif est la baisse des impôts et non l’amélioration des services indispensables à la population.
Mais nous nous éloignons du sujet initial.
#33
Je lis :
“Le juge pourra prononcer à leur encontre une peine complémentaire de suspension ou “peine de bannissement” des réseaux sociaux pour six mois (voire un an en cas de récidive). Le réseau social qui ne bloquerait pas le compte suspendu encourra une amende de 75 000 euros ».
=> Sur le fond je suis pas contre: Là on parle bien de passer par un juge , et donc susceptible de défense et de contradictoire (sans pour autant, comme le soulignent de nombreux commentaires, minimiser le trop long délai des procédures).
=> Mais sur la forme ?
Moi ce qui me gêne, c’est que j’ai un peu l’impression que le législateur cherche surtout à prendre de l’argent là où il y en a , sans tenir compte de la faisabilité de la demande.
C’est sur que taper 75k€ à Instagram c’est plus facile que de taper 75€ à kévin, 13 ans, rageux sur JV.com.
Mais à aucun moment le législateur ne donne d’info sur la faisabilité de la demande. OK, il peux bloquer par IP , par cookie, j’en sais rien, mais c’est tellement facile de contourner (et les méthodes de contournement vont pulluler sur les vidéo youtube, puisque de toute façon certains jeunes ont du mal à lire plus de 4 paragraphe sans se lasser :-) )
C’est un problème similaire au problème de la vérification d’age, et tout….
Ils considèrent la technologie comme Harry Potter la magie : Si les tech n’obéissent pas, c’est qu’ils n’essaient pas assez…
#34
Le permis, encore une fois, est une autorisation délivré par l’administration pour circuler sur la voie publique avec , par exemple, une voiture.
Et donc, des lois, regroupé dans le code de la route, existent pour garantir la sécurité de chacun. Si un conducteur grille un feu rouge, il perd des points et il a une amende, s’il n’a plus de point, il n’a plus de permis.
C’est assez simple comme fonctionnement.
Une personne qui harcèle une autre, faut le prouver, faut qu’il puisse se défendre, et ça malheureusement, ça prend du temps. Mais rien n’empêche un juge, si la loi le prévoit, d’interdire en amont l’utilisation des réseaux sociaux pour protéger la victime si des preuves sont suffisantes, ça se fait déjà avec la détention provisoire par exemple.
#34.1
Je ne vois toujours pas de différence de fonctionnement, le cadre est différent, le principe est le même. Bref, ce n’est pas bien grave.
Si tu prends le cas de Hoshi, tu as des gars, qui utilisent les mêmes profils donc qui ne se cachent pas, et qui lui envoient des dizaines de messages de mort/viol ou autre. C’est quoi la complexité de constater et demander le blocage du profil ? La complexité sera pour la plateforme d’essayer de faire en sorte qu’ils ne se réinscrivent pas. Mais on ne parle pas de mettre qqn en prison, juste de bloquer un compte d’un harceleur temporairement après un signalement et un contrôle.
Les plateformes bloques des comptes tous les jour sur des critères bien plus subjectifs…
#35
Le ban de 6 mois, 1 an ou plus en attendant que la justice statue.
Qui parle de problème d’accès à la justice ?
Je dis simplement que le temps de la justice restera dans tous les cas trop long par rapport aux temps numériques.
PS: tu comptes changer la procédure de référé ? ou alors tu proposes que toute personne utilisant un réseau social ne puisse le faire que sous sa véritable identité ?
#35.1
Au risque de répéter ce que je disais plus haut, la question n’est pas forcément la sanction apportée (au moins temporairement) mais qui la donne.
Pour un certain nombre dont je suis, il ne faut surtout pas que ce soit une sanction administrative, à la seule décision de l’administration, avec tous les écueils déjà observés de longue date (et les risques bien connus).
Une solution à étudier serait, par ex, une procédure d’urgence (je donnais l’exemple du référé liberté en justice administrative sur la 1ère page de commentaires) à la décision d’un juge (là on parle de l’ordre judiciaire) et pas d’une administration.
Et forcément, la question des moyens se pose ensuite, pour que ces procédures puissent se dérouler parce que rajouter des règles sans personne pour les appliquer… D’ailleurs, même une sanction administrative n’est pas toujours un gage de rapidité.
#36
Si tu ne vois pas la diff, pas mon problème.
Après, comme je l’ai dis, un juge peut prendre une décision provisoire pour protéger la victime.
Mais je te conseils de te rapprocher d’un avocat pour ça, je n’ai aucune compétence en droit.
#37
C’est magnifique ca.
Donc pour protéger des victimes on entrave encore la liberté générale, on met encore des coups de cutter dans les principes judiciaires de base, le tout avec une préparation magnifique en se demandant si on ne va pas se faire retoquer à la fois par l’Europe et la constitution, et une organisation au poil (les “autorités compétentes”).
On ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs, je vois.
Tout va bien dans ce pays, ca fait plaisir, la direction et le signal envoyés au peuple sont excellents. Heureusement qu’on a fait barrage à la peste noire, on respire enfin du péril.
#38
Pour améliorer les services publics, il n’est pas forcément question d’une augmentation d’impôts, c’est aussi une question de choix budgétaires, à la main des gouvernements, en termes d’attribution de budget, de déploiement des moyens, etc.
Il y a donc aussi (et surtout) la manière dont ce budget est réparti et les choix politiques qui en découlent. Quand on augmente les impôts (et en soi, dire cela ne dit rien du comment), c’est aussi parce que l’on n’a pas envie de toucher à certains secteurs.
Pour le budget 2024, aujourd’hui, il est demandé à un grand nombre d’administration une réduction arbitraire de x %, pour tout le monde. C’est une manière de procéder, assez bourrine, une manière de ne pas choisir et de réfléchir en simples économies financières. Il y en a forcément à trouver mais il peut aussi y avoir une question de choix et d’arbitrages entre des priorités.
Bref, c’est pas le sujet ici. Mais quand on décide d’aller vers une sanction administrative, c’est parce qu’on pense que ce sera plus efficace (et on considère la justice comme une contrainte). On traite donc le symptôme et non la cause, avec des risques en termes de liberté qui sont majeurs. Sans garantie en plus que les droits des victimes seront mieux respectés.
#39
Je comprend pas trop ces délires. La justice n’a jamais été le point de passage obligé et heureusement.
#39.1
Quand on parle de délire, il faudrait au moins étayer ses dires.
Personnellement, je préfère la justice rendue par des juges à une décision administrative quand il s’agit de supprimer des droits aussi fondamentaux que la liberté d’expression. Et c’est le juge judiciaire qui est le garant des libertés.
Seul un juge est habilité à déclarer quelqu’un coupable (ici de harcèlement) après un procès contradictoire.
Que le Président de la République, garant du respect de la constitution oublie cela est grave. Qu’il utilise pour semer ces idées fascisantes un youtubeur ne pouvant probablement pas lui porter une telle contradiction, c’est encore pire. Mais ce n’est pas nouveau. Il évite les journalistes aguerris.
#40
on entrave quelle liberte??
les principes judiciaires? a partir du moment ou la justice met 3 ans pour condammer un harceleur, il faut peut etre d’autres moyens pour aller plus vite.
a partir du moment ou un harceleur est reconnu coupable en tant que tel, je suis pour des methodes expeditives et radicales.
oui il faut proteger les victimes.
les enfants / ado harceles ne devraient pas avoir a quitter leur ecole / college. ca devrait etre aux harceleurs d’etre vire.
#41
Aujourd’hui, elle l’est sur ces questions.
Mais le souci n’est même pas sur ce cas précis, il est d’ordre général, philosophique je dirais. En ce moment il y a une montée du ressentiment général pour plus de justice dans tous les domaines, et là on envoie le signal de “la justice on s’en passe très bien”. C’est très perturbant en plus d’être un très très mauvais signal.
Et j’ai pas lu les commentaires, mais j’imagine (enfin j’espère) que certains auront pointé les énormes dérives qui ne manqueront pas d’arriver dans les deux semaines après la publication de la loi, et le dévoiement à but politique qui sera à tout les coups employé.
Non, là on est bien. Champagne, terrasse.
#42
Voilà. Il est là le souci.
Qui, quoi, comment et avec quels gardes fous
Ah oui, “l’autorité compétente”. J’ai une totale confiance d’un coup, là.
Evidemment. Mais pas en faisant n’importe quoi
#43
Vous-même, qui considérez (avec raison) qu’un an, dans ces domaines, c’est trop long.
En niant la possibilité d’existence de procédures accélérées, qui existent dans d’autres domaines (interdiction de manifestations, etc.).
J’aime bien le vouvoiement quand on ne se connaît pas, c’est plus correct. C’est le Président de la République qui a fait des annonces pour proposer des sanctions rapides sans passer par un juge. Il serait tout aussi efficace, et plus respectueux des libertés et droits fondamentaux garants d’un régime démocratique, que cela passe par une procédure accélérée devant un juge, ce qui est possible si les moyens nécessaires sont alloués. Et, bien évidemment, quand on este en justice, c’est sous sa véritable identité.
Après, si vous préférez les coups de menton martiaux en l’air et les “solutions” simplistes à des problèmes complexes, c’est votre droit.
#44
Hâte de voir les effets de bord :
Une bien belle idée, et il suffit de voir les différents militants extrémistes ici qui veulent s’arroger des pouvoirs extra judiciaire pour compléter l’ensemble du commissaire politique pour être fixé sur la portée réelle d’une telle mesure :]
#44.1
Je pense que vous et d’autres partez trop loin dans le délire.
Pour moi ce serai une bonne idée mais pour les cas “obvious” dont les plateforme s’occupe bien trop lentement.
Pour les gosses notamment quand on parle de cyberharceleur la plupart du temps ce n’est pas subtil hein mais plutôt du genre :
“On va te crever sale gros/pute/pd etc…”
Vous avez du oublier la violence dont sont capables les enfants notamment pendant le collège.
Dans ces cas là oui je suis pour une autorité en amont d’un juge qui pourra bloqué le compte plus vite que la plateforme qui elle doit brasser des tonnes de plaintes pour tout et rien.
#44.2
Je pense que ce cas très précis est beaucoup plus complexe à gérer que cela, mêlant monde virtuel et réalité quotidienne. Le harcèlement entre gamins ne date pas d’internet, loin de là. Je ne dis pas qu’il ne faut rien faire, mais plutôt que cela n’est pas la bonne solution pour cas précis.
Par contre, c’est la porte ouverte à tous les abus par la suite, sous couvert de bonnes intentions. Et encore, c’est du vent, personne n’a réellement réfléchis à l’implémentation de cette mesure, mais qui va prendre la décision de bloquer/bannir ? Une administration ? Une entreprise qui outsource à Madagascar ? De l’IA ?
Toute idée séduisante de prime abord n’est pas forcément une bonne idée.
#45
Tu insultes Pif Gadget !
#46
Bon plus sérieusement, il est tout sauf idiot le Macron, il n’a rien oublié. Simplement, il s’en bat les glaouis. C’est ca qui est vraiment grave.
#46.1
Si l’on ne peut même plus faire des figures de style !
#47
“Validé au Sénat, le projet de loi arrive à l’Assemblée nationale “
Qui comprend quelque chose à cette cinquième république ? D’habitude ça passe en validation par l’Assemblée nationale avant d’arriver au Sénat et là c’est l’inverse…
#47.1
Le dépôt d’un projet de loi peut s’effectuer indifféremment, sauf dans des cas spécifiques prévus par la Constitution, au Bureau de l’Assemblée nationale ou du Sénat, dixit vie-publique.fr (cf WP). En revanche, une proposition de loi doit être déposée obligatoirement sur le Bureau de l’assemblée du parlementaire qui en est auteur.
#47.2
Merci de l’information.
#48
Pour la justice, elle manque clairement de moyen mais il faudrait trouver un moyen de simplifier les choses pour les petites procédures et accélérer le traitement de celles-ci.
(ça fait un peu yacafocon…)
#49
Avec le DSA, les plateformes risquent gros si elles ne suppriment pas rapidement les messages de harcèlement. Ça devrait nettement réduire l’“intérêt” du harcèlement si les messages disparaissent vite et les harceleurs récidivistes risquent de se faire bannir rapidement, ça fera moins de travail pour les plateformes.
Mais notre gouvernement ne doit pas juger que s’occuper du DSA est important. La loi nommant le coordinateur des services numériques français (probablement l’ARCOM) n’est pas encore votée, elle n’est passé qu’au Sénat alors que le DSA est entré en vigueur le 25 Août. Que de la gueule, le gouvernement, mais côté action, c’est bien plus lent.
Je suis plutôt contre le fait que les sociétés privées fassent la justice à la place des états, mais comme c’est la tournure que ça prend, autant les laisser faire avant d’inventer encore un truc.
#50
dans la rue quand on te vole ou quand on te frappe, on vas pas forcement au commissariat tout le temps, souvent la victime doit se défendre seul a coup de pied et a coup de poing, on se fait justice soit même si tu attend la justice normal tu as le temps de mourir 10 fois !
#50.1
Non, on ne se fait pas justice soi-même. On se défend. C’est de la légitime défense. C’est assez différent comme concept.
#51
C’est pas pour éviter justement que l’argent soit mal dépensé ?
Je suis d’accord sur le fait que ce soit con qu’il faille engager beaucoup d’efforts juste pour justifier des dépenses, mais j’assume qu’ils ont estimé que ce serait pire sans ces justifications (voir que c’était pire et que cette charge ait amené une réduction des dépenses)
Du coup, vu que je regardais le site du buget juste avant, ils semblent avoir mis en place un truc pour évaluer la performance des dépenses, je ne vais pas juger l’efficacité car je n’ai pas le temps ni l’utilité de l’analyser, mais je pense qu’on ne peut pas dire que ce n’est pas une préoccupation.
Pour la Justice je suis persuadé que la lenteur coute plus à la collectivité que l’investissement nécessaire pour que ça aille mieux (impunité, …).
Franchement … je me demande si ce n’est pas fait exprès, par ce que comme le dit Fred42, actuellement ce n’est “que” 0,4% du budget.
De plus quand on a 2 des 4 derniers présidents qui ont été jugés coupables … ça apporte de l’eau au moulin (et je ne vais pas parler des hauts placés du parti de ces anciens présidents).
Je sais que je ne connais pas très bien la situation en France, mais je crois qu’elle est assez similaire à la Belgique niveau justice.
#52
Non, pas du budget. Des dépenses publiques, protection sociales comprises qui font plus de la moitié des dépenses publiques.
C’est pour cela que je critiquais ton lien qui mélange tout.
Si on regarde les chiffres, on voit que :
La Justice (pénitentiaire compris et avec les pensions (retraites)) c’est 11,56 milliards en 2023 (9,57 si on enlève les pensions qui ne jouent pas sur le déroulement de la justice) pour un budget total de 455 milliards, Ça fait 2,5 % (2,1 % sans les pensions) du budget de l’état.
#52.1
Ok, mais ce ne sont pas les mêmes chiffres ici (mais c’est un projet, peut être pour ça).
J’ai 13 milliards pour la justice (1,6%). Mais du coup vu que ça prend aussi en compte l’administration pénitentiaire (43%) … ça me semble quand même jouable d’augmenter le nombre de juges / tribunaux pour une part modeste du budget.
Je vais aller beaucoup trop loin, mais la “Conduite de la politique pénale et jugement des affaires pénales” c’est 1,5 milliards.
il y a peut être moyen d’avoir un budget en plus pour le cyberharcèlement.
#53
Sinon il n’y a que moi qui voit que c’est un copié collé de l’article de BFMTV ?
Il faut s’abonner pour avoir ça? vraiment ?
#53.1
Non, il y a des choses en plus (à la fin en particulier).
Et encore non, il ne faut pas s’abonner pour avoir “ça”. Je ne suis pas abonné et j’ai pu lire cet article court. Oui, vraiment.
#54
#54.1
Moi qui croyais que c’était le Japon le pays des arts martiaux ! 6 des 9 cités ici viennent du Japon.
#55
Comme toujours, c’est tellement facile de se la jouer grand défenseur de la “sacro-sainte liberté d’expression” quand on est pas concerné par les drames que le harcèlement peut engendrer.
Hier un jeune lycéen s’est pendu chez lui suite à du harcèlement dont il s’était pourtant plaint il y a plusieurs mois.
Il y a aussi cette jeune fille qui s’est suicidée il y a quelques mois et dont les harceleurs ont continuer à déverser leur bile après sa mort dont ils se réjouissaient, certains allant même jusqu’à dire qu’ils iraient volontiers chier sur sa tombe…
Une question :
Imaginez que vous soyez le parent d’une de ces victimes et que vous arriviez à identifier avec certitude ces harceleurs responsables de la mort de votre enfant.
Au nom de la “liberté d’expression” auriez vous le droit d’exploser la tronche de ces “accidents génétiques” (ce qui au passage serait une excellente chose pour l’écologie) ?
Après tout, cette violence ne serait elle pas aussi une forme de liberté d’expression ?
Je parle bien sûr de harceleurs ados et non pas de très jeunes enfants. Car oui, à 15 ans et plus on a logiquement parfaitement conscience de ce que l’on fait et/ou de ce que l’on dit.
Ne serait-ce pas rationnel de tout faire pour ne pas avoir à en arriver là ?
Elle a bon dos cette “liberté d’expression” dont beaucoup de ses farouches défenseurs partagent des idéologies qui se hâteront de la supprimer totalement si par malheur elles arrivaient un jour au pouvoir. Un truc que l’histoire a déjà largement démontré il me semble…
La fameuse phrase “je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais bla, bla, bla… ” (faussement attribuée à Voltaire) est un des trucs le plus “faux-cul” rabâché par plein de monde, y-compris par ceux qui n’hésitent pas à filtrer comme des malades (et qui souvent s’en vantent) pour ne pas avoir à lire ce qui les dérange, ce que je trouve assez comique voire carrément pathétique.
Je précise que je ne filtre absolument personne et que je ne fais ici que me “libertédexpressionner”.
#55.1
Donc on applique la procédure Sarkozy : Un fait divers, une loi ?
edit : Plein d’idées pour les futurs legislateurs
#55.2
J’aurais du préciser que je n’ai rien à foutre de macron et de sarkozy (je n’apprécie ni l’un ni l’autre).
C’est juste que revendiquer cette “liberté d’expression” en permanence pour tout et surtout pour rien, ça me gonfle…
#56
#56.1
et en France on aime beaucoup les embrouilles et les bagarres ! et les bagarres ça va plus vite que la justice !
#56.2
La bagarre?
#57
Ah bon, on a déjà établi le lien de cause à effet ? Les journaux disent le contraire.
Pour le fait-divers récent du jeune qui s’est pendu, le père a préféré ne faire qu’un dépôt de main courante plutôt que porter plainte en attendant la réaction de l’éducation nationale d’après plusieurs journaux.
À sa place, j’aurai porté plainte, ça aurait peut-être plus calmé les harceleurs de se faire convoquer par la police, mais il savait probablement plus de chose que moi de cette histoire et a pensé que cela suffirait. Je ne lui jette pas la pierre mais, c’est juste pour illustrer que même le père pensait que ça pouvait se régler sans la justice.
Non, il est interdit de faire justice soi-même comme je le disais déjà plus haut. Et le père dont je parlais plus haut savait qui harcelait son fils.
Si tu penses que l’on peut se passer de la Justice rendue par des juges, tu ne vaux pas mieux qu’eux.
La liberté d’expression est un droit fondamental. En tant que droit-de-l’hommiste convaincu, je ne peux accepter que ça soit une administration qui en prive quelqu’un.
Tu as raison, tout le monde a le droit de dire des conneries.
#58
Encore une demi mesure.
Supprimons la Justice en France : c’est lourd, c’est lent, ça coûte cher, c’est laxiste, ça met 500 ans à condamner quelqu’un de déjà condamné dans l’opinion publique, ça n’empêche pas les récidives, et pire encore ça peut rendre une décision contraire à la ce que la vindicte populaire a déjà prise à l’avance sans avoir tous les tenants et aboutissants et donc c’est corrompu et acheté.
Bref, dégageons tout ça, laissons la société vivre par l’arbitraire et les décisions unilatérales administratives sans recours. Ca fera des économies dans le budget de l’Etat après tout.
#59
Bienvenue au club !!
#60
Parce que bien sûr, si tu bloques le gamin sur Twitter, il ne va pas tout tenter pour bypasser cette mesure ? Quand bien même, le lendemain le harcelé et ses harceleurs sont ensemble pour environ 9h dans le même lieu. Là aussi, la réponse c’est de bannir ?
Pour me souvenir un peu de cet âge-là, les balances ne sont pas spécialement appréciées. Qu’est-ce qui se passera quand le harceleur en chef aura perdu son compte TikTok pour 6 mois, “à cause” de sa victime ? Je doute que ça le calme.
#60.1
Je voulais seulement dire que c’est facile de se la jouer grand défenseur de la liberté d’expression quand on est pas concerné par certains drames.
C’est un peu comme ceux qui parlent de pathos quand on s’émeut pour des victimes d’attentats en argumentant qu’il y a bien plus de morts suite à des accidents de la circulation et qu’on en fait pas tout un cinéma (c’est déjà arrivé sur ce site de lire de telles conneries).
Ce genre de réflexion me donne juste envie de gerber.
D’autant que certains de ces “grands humanistes” seraient peut-être prêts à flinguer un gus qu’ils surprendraient en train de leur piquer leur autoradio…
Bref, le magnifique “bal des faux culs” a encore de beaux jours devant lui…
#60.2
Je maintiens que ce genre de mesure technologiques ne solutionnent rien. Pendant des années, on s’est évertué à des mesurettes pour cacher les conséquences (bien souvent au détriment des victimes), pour ne surtout pas affronter frontalement les causes.
Dans ton cas précis d’harcèlement globalisé, et plus généralement quand l’Education Nationale n’est plus en mesure d’adresser le comportement des enfants, pour moi il faudrait frapper vite et fort, aussi bien les parents que les enfants.
Je me laisserai presque à rêver de centres fermés, gérés par des corps d’armée connus pour leur discipline, où l’élément dangereux se verrait offrir un petit séjour en pension complète quelques semaines, le temps d’annihiler ce qui le rend dangereux pour les autres et la société.
M’enfin, l’Etat de Droit, il est interdit d’interdire, le bruit des bottes les plus sombres de l’histoire, tout ça tout ça.
#60.3
Je précise juste que ce qui m’a fait réagir ici c’est pas tant les propos de macron et autres mais surtout ce fait de revendiquer cette “liberté d’expression” en permanence pour tout et pour rien.
Je suis bien sûr pour la liberté d’expression mais toute liberté se doit d’avoir des limites.
Cette revendication systématique a toujours existé mais il est incontestable que les R.S l’ont énormément amplifiée.
Cela permet entre autres au complotisme et au négationnisme de vérités historiques de toutes sortes de se développer à la vitesse grand V.
Ben ouais quoi, après tout, dire que les chambres à gaz n’ont jamais existées, que la terre est plate et que la covid n’est qu’une “petite gripette” ce n’est que de la liberté d’expression après tout…
Il est bien connu que la liberté des uns s’arrête là où commence celles des autres. C’est la clé de voute du “vivre en société” et la liberté d’expression n’échappe pas à cette règle.
Par contre je ne suis pas pour cette notion de gestion par des militaires car je n’aime pas du tout les militaires.
Ben ouais, je suis plein de défauts mais j’assume…
#61
Parfait exemple de ce que je disais plus haut: préférer faire porter la faute aux victimes, c’est plus simple et SURTOUT cela évite de vouloir trouver des solutions.
#61.1
Tu as eu raison de couper là, sinon tu n’aurais pas pu écrire ton commentaire abject. Tu es digne de ta réputation.
En plus, ton côté justice expéditive pour que l’ordre règne est là comme toujours sur les sujets comme celui-ci dans tes autres commentaires.
#62
Ca risque de faire cher l’amande
Et pour ca faut donner des moyens à la Justice. Pas trouver des astuces pour s’en passer (et faire à peu près n’importe quoi au passage, sans contrôle).
#63
Je perçois de nouveau ce solutionnisme technique. En supprimant ce qu’on perçoit comme moyen, on pense résoudre le problème.
Je conclurai en disant que Le harcèlement est effectivement une question de technique mais surtout d’éducation, de contrôle parental (agresseurs, et victimes) pour les affaires de mineurs, de capacité de justice pour tous les âges pour tous les cadres (enfants, salariés, fonctionnaires etc…)
#64
Et pas eu le temps d’ajouter le point 4 : la pédagogie, tout simplement.
La plupart des gens ne sont pas fondamentalement maléfiques, ils ne réalisent juste pas l’impact qu’ils peuvent avoir dans le monde, aussi bien sur la question du cyberharcèlement que sur les questions politiques ou écologiques.
De plus en plus de vidéos sur Youtube parlent de ces problématiques en présentant des “études de cas” ou leur propre expérience (ce qui est d’ailleurs bien plus efficace que les discours de victimisation de certaines pleureuses qui avaient délibérément incité à la haine envers elles).
Il y a une communication en croissance constante par l’Éducation sur les enjeux et les outils dont disposent les enfants pour en parler.
De plus en plus de parents commencent à réaliser le danger des réseaux sociaux en général pour le développement mental.
C’est un mouvement de fond, très lent, mais dont l’expansion accélère en continu.
AMA nous sommes proches, ou “dans”, le “pic” des mauvais usages et leurs conséquences. D’où le choix : faire le dos rond et attendre que ça passe (encore bien 15 ans). Ou tout envoyer paître / verrouiller en mode “flemme d’attendre” avec évidemment des risques non nuls de transformation des processus sociaux en un truc plus autocratique.
#65
Je pense que 99% des gens ici (moi compris) seront d’accord avec toi si effectivement l’objectif n’était de gérer que les cas obvious et que l’on ait une idée précise de comment obtenir une “qualification” qui soit à la fois efficace et précise.
Le problème est que ça réduirait certes significativement la quantité de messages haineux, mais tu ne toucheras pas en revanche les têtes de file.
Pour avoir temporairement suivi certains dramas entre communautés Youtuber sur Twitter, j’ai pu constater que parmi les harceleurs figure une minorité de peut-être 0,1% donc très petite en quantité, mais très active pour “relancer la machine” et surtout composée de gens assez intelligents et cultivés pour utiliser des tournures de phrase rendant impossible en lecture isolée la qualification de diffamation / injure / incitation à la haine / contribution à un harcèlement de masse alors que quand tu les places dans le contexte global c’est assez clair => Il faut un humain qui passe du temps pour arriver à identifier ces gens.
Et même sans aller “jusqu’à ces gens là”, tu as aussi plein de manières de nuire par des propos qui sont grammaticalement corrects et n’utilisent aucun mot injurieux, mais le sont néanmoins car ils construisent un propos diffamant (typiquement accusation voilée de racisme, pédophilie, fascisme etc).
Bref, les traitements automatisés pourront aider sur les cas “évident sans contestation possible” (insultes). Des humains pourront probablement écrémer un petit pourcentage additionnel de contenus évidemment haineux ou insultants de par le message qu’ils portent (“t’es vraiment d’une débilité sans nom” “tais toi tu ne dis que des âneries” “retourne avec tes potes fascistes”).
Mais déjà il faut comme quelqu’un l’a souligné des personnes dédiées à ça pour être efficace (avec les risques psycho-sociaux que ça implique pour elles) et ça ne permettra que de faire de la prévention efficace, pas vraiment lutter contre les harcèlements organisés qui sont les pires.
Ça m’attriste beaucoup de le dire mais je suis d’accord avec toi. Au moins eux ont les moyens de mettre en place des traitements automatisés basiques sur une liste définie de mots-clés ou combinaisons de mots-clés, ça réduira déjà d’un bon 30% le volume des messages (et en plus une fois que les gens auront compris ça réduira le volume global des messages envoyés donc moins de frais de réseau et stockage pour eux tout bénéf’).
En revanche s’ils mettent en place de “ ” “ l’intelligence artificielle ” “ ” pour identifier les contenus problématiques ça va pas être triste, un vrai carnage de faux positifs.
#66
Tout serait bien plus simple si on habitait tous sur une ile du sud.
Tu connais la personne… tu lui explique que c’est pas bien.
Il récidive : calibre 12 dans le genou.
Je suis aussi pour la découpe d’une main en cas de vol, viol, deal …. Cela fait réfléchir à récidiver.
#67
https://www.bfmtv.com/tech/actualites/reseaux-sociaux/tik-tok-snapchat-instagram-comment-signaler-des-messages-de-harcelement-en-ligne_AV-202309070528.html