Daniel Cohn-Bendit : « Il faut arrêter de rêver »

Après avoir été notamment député des Verts au Parlement européen, Daniel Cohn-Bendit coule une retraite paisible mais active. Il tient une chronique quotidienne sur Europe 1, participe au débat sur les primaires, et vient de publier avec, Hervé Algalarrondo, Et si on arrêtait les conneries : plaidoyer pour une révolution politique (Fayard).

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Reporterre – Que pensez-vous du mouvement Nuit debout ?

Daniel Cohn-Bendit – C’est intéressant. Je n’y vois pas l’avant-garde d’une révolution, ça fait partie de ces espaces où des gens expriment une envie de sortir du cycle traditionnel de la politique ou de la réflexion. Ce n’est pas simplement l’expression habituelle de la gauche de la gauche, où tout le monde dit ce qu’il dit toujours, sans rien de nouveau.

Je crois que pour comprendre Nuit Debout, l’envie qu’il y a derrière, il faut voir le film Demain. Près d’1 million de spectateurs, c’est beaucoup, une sacrée résonance de cette envie d’un autre monde : oui, on peut faire les choses autrement ! Je crois que c’est ce sentiment d’envie d’autre chose qu’on retrouve dans Nuit debout.

Pourquoi ne serait-ce pas « l’avant-garde d’une révolution » ?

Le climat est tel que la France devrait voir émerger son Podemos, ou un mouvement de ce genre. Mais la France a un problème, c’est qu’elle est extrêmement structurée à l’ultra-gauche, qui met la main sur tout. Cela rend les choses plus difficiles. En Espagne, les Indignés ont tenu des semaines sans violence. Les places étaient occupées, il y avait énormément de monde, mais c’était une autre image. En France, il y a des zozos, des totos, des gens qui veulent radicaliser le mouvement.

Pourrait-on comparer la situation à Mai 68 ?

L’explosion de 68 s’est produite dans un contexte international de révolte. Et en France, dans un contexte optimiste : on ne connaissait pas la crise, le chômage, le sida, le réchauffement climatique, le terrorisme,…
Depuis, il y a eu des révoltes tout le temps. Mais dès qu’il y a une contestation et trois pelés qui descendent dans la rue, on veut faire le parallèle avec Mai 68. Ça n’a aucun sens. Aujourd’hui, vue la décadence totale des gauches et des partis politiques en France, il y a objectivement un potentiel de révolte. Mais « objectivement » ne veut rien dire.

Je suis frappé par l’exemple du Brésil. Un an avant la Coupe du monde de football qui devait s’y tenir en 2014, il y a eu des manifestations énormes, avec des millions de personnes dans la rue, qui contestaient la coupe du monde, le foot, la corruption. Les gens étaient persuadés que ça continuerait jusqu’en 2014. Objectivement, toutes les conditions étaient réunies. Au final, il n’y a rien eu.

L’analyse traditionnelle marxiste des conditions objectives d’un mouvement ne veut plus rien dire. Aujourd’hui, on peut parler l’horreur économique, on peut dire « à bas le néolibéralisme », mais on sent que les gens ont envie de dépasser ça, en se tournant vers ce qu’il y a de positif.

Frédéric Lordon dit qu’il faut « cesser de dire ce que nous ne voulons pas pour dire ce que nous voulons »

Oui, mais ce qu’il veut reste très traditionaliste. C’est du marxisme, la propriété publique du capital, une sorte de trotskysme modernisé. J’avoue ne pas y croire. Mais ça fait partie du débat.

Il est aussi favorable à la Constituante

Mais qui va écrire une nouvelle Constitution ? 37 millions de Français ? Pour élire une Constituante, il faut des gens qui soient candidats, qui fassent campagne, ce ne sont pas des gens qu’on nomme ! Et on en revient au même problème que pour élire une Assemblée nationale.

Sauf qu’il n’est pas nécessaire qu’ils viennent d’un parti politique.

Qui va être candidat pour aller à cette constituante ? Les candidats doivent se faire connaître et faire campagne pour obtenir des millions de voix. Ce n’est pas les 10 fois 500 personnes sur les places de France qui vont faire une majorité pour être élu à une Constituante !

Élire une Constituante, c’est un processus politique où, automatiquement, se pose la question de la forme de l’organisation, afin d’avoir une majorité pour s’imposer dans la Constituante. L’autre possibilité est de tirer au sort – mais il faut qu’il y ait une décision, c’est-à-dire que l’Assemblée nationale le décide.

Comment faire, alors ?

Je crois que mai 68 a fait une erreur en disant « élection = piège à con ». Comme on ne s’en est pas mêlé, la droite a eu la majorité. Les Français contestaient de Gaulle mais ils ne voulaient pas des communistes au pouvoir. C’est de Gaulle qui a gagné. Et malgré nos appels à continuer la grève générale avec ce « élection, piège à con », l’essence est revenue, l’été est arrivé, et la grève s’est arrêtée. Il y avait une minorité qui voulait continuer la révolution mais les gens n’étaient plus là.

On fait comme si tout était logique, comme si dès lors qu’il y a une dynamique en branle, ça ne s’arrête plus. Mais ce n’est pas vrai. Le printemps arrive, avec l’Euro de football…

Les mobilisations sociales, c’est comme les marées. On est sûr que ça monte, mais aussi que ça descend. C’est dramatique, et ceux qui sont dedans ressentent ces phénomènes des marées comme quelque chose de dramatique. Et je le comprends : combien de fois on l’a vécue, cette histoire…

En quoi l’Euro mettrait-il à mal le phénomène de Nuit debout ?

Ils continueront d’être sur la place mais la majorité des Français suivra l’Euro. Il faut arrêter de rêver ! C’est comme au Brésil, ils étaient des millions dans la rue. Tout le monde me disait que ça allait exploser. Mais la coupe du Monde, c’est la coupe du monde… Ca explose après.
En France, c’est canalisé. On va rentrer dans le débat présidentiel, toute une partie de la gauche de la gauche ou de Nuit Debout va dire que ça ne l’intéresse pas, mais 80 % des Français iront voter.

Pourquoi assimilez-vous le mouvement Nuit debout à la gauche de la gauche, alors qu’il remet en cause le clivage gauche-droite ?

Parce que je ne crois pas que Nuit Debout remette en question ce clivage, il remet en question la politique de gauche. Nuit Debout est fondamentalement de gauche. C’est là qu’il y a débat, comme dans tous ces mouvements : que veut dire liberté, que veut dire démocratie ? Dans tous les mouvements qui se développent, on a ce problème entre projet collectif et libertés individuelles.

Quand David Graeber dit qu’en 2011, il y a une révolution mondiale qui commence, comme en mai 1968 ou en 1848, avec Occupy Wall Street, le Chili, Hong Kong, le Québec, la Turquie, le Brésil, peut-être la France maintenant, les Indignés, le printemps arabe… Êtes-vous d’accord avec cette idée qu’il y a quelque chose qui tourne à l’échelle mondiale depuis quelques années ?

Oui, mais ce sont des défaites. Il est vrai que depuis les révoltes contre la mondialisation, il y a un mouvement de fond. Mais tous ces mouvements qui émergent comme une contestation du système se retrouvent bloqués, à un moment ou à un autre.

Mai 68 s’est fracassé le crâne d’une manière terrible. Comme la politique des droits de l’homme, qui fut un phénomène mondial de critique des Etats autoritaires : à un moment, ça se fracasse. Le printemps arabe, on y a tous cru,et puis ça se fracasse. On est dans une situation historique où les conditions de révolte sont là, mais les changements ne sont pas à la hauteur des révoltes.

Qu’est ce qui bloque ?

Notre incapacité à relier le mouvement de remise en cause radicale et la politique institutionnelle de réformes. Il faut un climat de contestation et après, des forces politiques qui font les réformes. Les idées changent dans la tête de beaucoup de gens. Mais vous avez un système politico-institutionnel qui résiste. Une des erreurs qu’on a faites en 68 était qu’on était pour l’autogestion, en partant de l’idée que la majorité des citoyens veulent se mobiliser en permanence. Ce n’est pas vrai ! Ils veulent à un moment dire qu’ils en ont marre, mais ils veulent s’occuper de leur vie. Tu peux prendre trois ou quatre ans de ta vie pour t’occuper de tout cela et te mobiliser en permanence et puis à un moment, tu as des mômes, tu as ceci, tu as cela. Ce n’est pas que tu arrêtes de penser, mais ta vie s’organise autrement. C’est cela la grande difficulté de la démocratie. La délégation de pouvoir ce n’est pas simplement de la méchanceté. C’est comment on organise une société pour que les gens prennent la responsabilité de cette organisation. Et qu’ils puissent être critiqués ou rejetés par le suffrage universel. Et si on ne veut pas du suffrage universel : qu’est ce que cela veut dire la démocratie ?

Dans votre livre, vous affirmez que le suffrage universel est détourné. Pourquoi ?

Parce que les élections législatives ont lieu après l’élection présidentielle. J’avais défendu la réforme en 2002, qui plaçait les élections législatives après les présidentielles en me disant « Bon, il y a une logique ». Il y a un président élu puis il a une majorité. Et, comme cela il peut faire ce qu’il croit nécessaire et ce que les Français lui demandent de faire puisqu’ils lui donnent la majorité. Mais en fait, un président n’est pas élu sur son programme. Le jour où Hollande a été élu, il y avait déjà 25 % de déçus parce que ceux qui avait voté Mélenchon ou Bayrou n’avaient pas voté sur le programme de Hollande, mais contre Sarkozy. Ensuite, il y a eu une majorité parlementaire PS, mais sans que le président ait la majorité dans le pays. Donc le système politique français est celui d’un président qui a énormément de pouvoir mais d’une extrême faiblesse en réalité.

Que faire, alors ?

Il y a une élection présidentielle. Les Français aiment cela. On ne va pas leur enlever leur joujou ; même si on voulait on n’y arriverait pas. Mais, il faut une Assemblée qui représente les contradictions de la société française. Et le seul moyen, c’est la proportionnelle.

Faut-il replacer les législatives avant les présidentielles ?

Ce n’est pas indispensable. Avec le scrutin proportionnel, vous aurez une mobilisation de ceux qui ont perdu. Si on fait 25 %, on a 25 % de l ‘Assemblée, si on fait 10 % on a 10 %. Tout le monde se mobilisera pour avoir une vraie représentation à l’Assemblée.

Sur 577 députés aujourd’hui, il y a deux députés FN. Il y en aurait 150 avec la proportionnelle

Ils auraient 35 %. Et alors ? Les autres auraient 65%. Ils seraient obligés de faire une coalition.

Cela veut dire qu’il n’y a pas d’autre alternative qu’une coalition de tous les partis politiques

Non, deux partis suffiront. Prenons l’exemple des dernières élections régionales : c’est un scrutin à deux tours où le parti en tête prend la majorité. Dans le Nord, Marine Le Pen pouvait prendre la Région. La majorité des électeurs ne le voulait pas et le PS a dû se suicider, donnant la majorité à Xavier Bertrand. S’il y avait eu la proportionnelle, on aurait eu Marine Le Pen à 40 %, Xavier Bertrand à 25 % le PS à 18 %. Ensemble cela fait 43 %. Avec un accord, ils auraient eu la majorité, point barre ! Et leur opposition, c’est Marine Le Pen.

Si vous faites cela, le Parti Socialiste n’est pas obligé de se suicider.

En quoi cela ne renforce-t-il pas le Front National ?

Aujourd’hui, on n’a pas la proportionnelle, et le Front National n’arrête pas de monter. Le Front National arrêtera de monter quand on aura un gouvernement capable de mener une certaine politique, par accord entre les socialistes réformateurs et la droite réformiste. Cela suffirait-il pour faire une politique réformiste qui calme le jeu ? Je n’ai pas la réponse. Mais c’est la majorité qui existe réellement, par exemple sur les lois Macron.

C’est déjà ce qui est fait, et vous appelez à le renforcer ?

Il faut aller au bout de la logique d’une politique pour qu’une opposition puisse se développer. Mais prenez l’exemple de l’Allemagne : aux dernières élections législatives, les socio-démocrates et les verts font une campagne pour le salaire minimum. M^me Merkel a fait campagne contre. Elle n’a pas eu la majorité absolue, il lui manquait 3 sièges ! C’est plus de 40 %. Et elle a fait une coalition avec les socio-démocrates et ils ont décidé le salaire minimum. Donc, une majorité s’est constituée sur quelque chose qui a fait avancer le pays. La proportionnelle ne fonctionne que s’il y a l’idée d’un compromis de gouvernement. Et cela contredit la présidentielle.

Mais comment arriver à la proportionnelle ?

Je n’ai pas la clé de cette question. Le débat en France à ce sujet est irrationnel. Vous dites « proportionnelle » et vous avez des réflexes de Pavlov : « La IV^e république ! », « C’est ingouvernable ! ». Comme si c’était gouvernable en ce moment, comme si tout allait bien !

Les primaires à gauche pourraient-elle faire avancer les choses ?

Imaginons, rêvons ! Macron, Valls, Hollande fondent un parti et font 20 %. Et il y aurait, comme en Espagne, une gauche de la gauche. A la proportionnelle, il pourrait y avoir une majorité de gauche. Les partis de gauche devraient négocier un programme de gouvernement. Et cela serait un débat passionnant entre la gauche libérale sociale et la gauche – appelle la comme tu veux. Mais il faut la proportionnelle ! C’est pour cela que je ne vois la primaire aujourd’hui.

N’y a-t-il pas une fracture irréconciliable entre la gauche libérale et la gauche écologique et sociale ?

Momentanément oui, cela ne veut pas dire pour toujours. La droite va gagner, c’est normal, la gauche a échoué. Après, il y aura une recomposition totale de l’espace politique à gauche. Dans le parti socialiste gouvernemental, l’autoritarisme républicain de Valls va-t-il l’emporter ou le libéralisme social de Macron ? Macron peut devenir le Justin Trudeau de la politique française !

Avez-vous discuté avec Emmanuel Macron ?

Oui, je l’ai vu. On va faire une heure de discussion sur la radio Europe 1.
Si on me disait « Rêve ! », je voudrais à gauche une primaire Aubry-Macron-Hulot. Ce serait intéressant. Ils représentent trois visions de société qui peuvent trouver des compromis.

Et pour qui voteriez-vous ?

Pour Hulot. Mais je crois que je serai scotché à ces débats, entre la conception socialiste classique de Martine Aubry, le social libéralisme d’Emmanuel Macron et l’écologie non totalitaire de Nicolas Hulot. Et pour finir, je rêverais d’une recomposition écologiste autour de Hulot qui pourrait remettre l’écologie entre 10 et 15 %.

Quelle écologie ? Avec quel parti ?

On avait tout juste avec Europe Ecologie. Après les européennes de 2009, on avait le programme, une ouverture, une dynamique politique. Il faut retrouver cette dynamique. Et une personnalité qui peut organiser cela autour d’elle avec d’autres, c’est Hulot.

Il n’a pas le sens politique pour faire cela

Cela dépend des gens qui seraient avec lui. C’est vrai, il n’a pas le sens politique mais il a une force incroyable, sa capacité d’expliquer les choses.

Vous vous verriez conseiller politique de Nicolas Hulot ?

Non, j’ai passé l’âge ! Si demain Nicolas se lance, j’adorerais débattre avec lui et le titiller.

Quelles sont les trois ou quatre mesures-phares qu’un écologiste doit porter aujourd’hui ?

Premièrement, une transition écologique et une transition énergétique.

Deuxièmement, implanter dans la régulation du marché la responsabilité écologique. Mais l’empreinte écologique peut coûter donc il faut assouplir la taxation sur le travail et introduire la taxation écologique. C’est fondamental pour faire changer la société. Il faut parvenir à expliquer que l’on soulage la fiscalité sur le travail en la faisant passer sur la fiscalité écologique.

Cela n’accroitrait-il pas la flexibilité du travail ?

Je suis pour une flexibilité sur le travail avec un renforcement de la sécurité. Au Danemark, vous avez une hyper flexibilité du travail, mais si vous perdez votre travail, vous avez quatre ans d’assurance chômage/formation. Quatre ans pour retrouver du boulot.

Les écologistes doivent pousser avec la gauche le revenu universel c’est-à-dire un minimum de sécurité, qui serait le double du RSA, entre 900 et 1.000 euros. La Finlande va l’expérimenter. Le problème, c’est qu’ils disent qu’on ne peut le faire que si on ne fait plus rentrer d’émigrés.

Quelle est votre position sur cette question des immigrés ?

Je n’ai pas la solution. Nous avons une responsabilité d’organiser l’accueil. Et il faut que ça se fasse en Europe. Mais c’est vrai que l’immigration dans un système social le fragilise. Il faut trouver une solution. Mais le revenu universel est une forme de sécurité s’il y a flexibilité.

Et la dernière mesure-phare ?

Une réforme totale de l’aide publique au développement, en faisant des liens directs entre les villes, les régions, et le reste étant centralisé par l’Europe.

- Propos recueillis par Barnabé Binctin et Hervé Kempf