Entretien inédit pour le site de Ballast
Une interminable rue du 4e arrondissement de Paris. Un immeuble dont rien n’indique qu’il héberge la Représentation du Rojava : on vient nous ouvrir et nous conduire jusqu’aux locaux. Aux murs, quelques photographies de ce territoire autonome au nord de la Syrie. Depuis 2014, sa Constitution, née d’un processus révolutionnaire nourri d’idées marxistes et libertaires, revendique une « société libre de l’autoritarisme, du militarisme, du centralisme et des interventions des autorités religieuses dans les affaires publiques ». Nous avons déjà longuement parlé de cette jeune expérience, des enthousiasmes qu’elle suscite et des réserves qu’elle soulève au sein du camp socialiste : inutile d’y revenir. Khaled Issa, représentant du Rojava en France et membre du PYD, nous reçoit dans son bureau tandis que les combats font rage à Raqqa, fief syrien de Daech : le drapeau du Rojava coudoie celui de la France, un fanion des Unités de protection du peuple celui de son homologue féminin.
Un des cofondateurs du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), Cemil Bayık, a décrit le confédéralisme démocratique comme un « nouveau socialisme ». Qu’a‑t-il d’inédit ?
Le socialisme, nous le concevons dans le sens de la justice sociale. Nous avons commencé à mettre en place le confédéralisme démocratique. Nous mettons ce paradigme à l’épreuve : depuis quatre ans, le Rojava a démontré sa fonctionnalité. Toutes les communautés, toutes les confessions et toutes les ethnies arrivent, grosso modo, à vivre ensemble — dans des conditions difficiles, puisqu’on est en guerre. On essaie de mettre à l’œuvre l’idée de socialisme en ce sens : le partage et la justice. C’est vrai que ce n’est pas facile. Nous sommes dans une société traditionnelle, qui comportait déjà son lot de problèmes : sur le terrain des idées, des structures sociales, des modes de production, des mentalités ou de la corruption. Ce n’est pas simple d’appliquer les idées socialistes tout en restructurant l’ensemble de la société. Mais, au regard des circonstances, nous sommes sur le bon chemin. On rectifie le tir au fur et à mesure. On remodèle pour que cela corresponde au mieux à notre idéal, en faisant en sorte, au maximum, d’impliquer la population dans l’élaboration des décisions et dans leur application.
Le théoricien du confédéralisme démocratique, Öcalan, a dressé le bilan des expériences léninistes lors de la mutation idéologique du PKK. Il a écrit que l’élargissement de la démocratie était la condition nécessaire de toute alternative émancipatrice. Comment cela se traduit-il, concrètement, au Rojava ?
« On essaie de mettre à l’œuvre l’idée de socialisme en ce sens : le partage et la justice. »
L’application du marxisme-léninisme, en URSS ou ailleurs, a posé les problèmes que tout le monde sait. Ils ont fini par ne plus parler que de « socialisme dans un seul pays », de « période de mutation sociale »… Au Rojava, il n’est pas question d’un parti avant-gardiste qui monopoliserait l’ensemble de la société : pour nous, la démocratie implique la participation la plus large possible du corps social. Il ne s’agit pas d’un mouvement statique : il y a continuité, accompagnement. Il n’y a pas que des partis politiques, il y a des syndicats, des associations. Notez bien que nous ne sommes qu’au début de cette expérience. C’est en cours. Mais les bases sont là, solides. Cela implique le partage de la richesse et du pouvoir, des fonctions. L’État ne doit pas être séparé du corps social.
L’une de vos difficultés est d’arriver à convaincre les populations non-kurdes du bien-fondé du confédéralisme…
Notre projet, vous le savez, ne repose pas sur l’État-nation ni sur l’ethnicisme. La zone que nous administrons, au nord de la Syrie — et peut-être plus largement ensuite —, hérite d’un passé et d’un passif. Nous n’avançons pas sur un terrain vierge. Il y a l’histoire impériale, ottomane, le mandat français. L’ensemble des gouvernements syriens successifs a mené des politiques qui ne correspondaient pas à la configuration du pays. Ni à ses attentes. Des autorités successives se sont formées — en fonctionnant comme des castes — et se sont imposées à la population : la gestion se faisait par le clientélisme. La population était soumise et chaque gouvernement a dû avoir recours à la force, à la violence. Pas seulement Bachar el-Assad. L’appareil d’État syrien avait des représentants dans chaque région mais la population n’en avait pas au pouvoir. Dès le départ, pour chaque commune que nous avons libérée, nous avons constitué des noyaux durs : même si nous n’avions, alors, pas un large soutien de la population, nous avons déjà pu mettre en place nos idées. Puis nous avons ouvert des Académies. Prenons l’exemple des femmes : dans le cadre du développement de la condition féminine, nous avons formé trois femmes de chaque commune. Des stages de trois semaines ou plus. Puis elles s’en allaient, chacune, convaincre leurs proches. Et lorsque les hommes de leurs entourages se comportaient, en retour, de façon correcte avec les femmes de leur famille, cela donnait un exemple. Dans notre société traditionnelle, il était honteux qu’une femme se mêle de politique ou de la chose publique. Quand des personnalités, voire des notables, permettent à leurs filles de rejoindre l’Union des femmes, on avance. Et on trouve des hommes, aujourd’hui, se disant fiers d’avoir deux ou trois filles responsables au sein d’une commune ou combattantes dans les rangs des YPJ [Unités de protection de la femme, ndlr].
［Stéphane Burlot | Ballast］
Dans son ouvrage Le Peuple kurde, clé de voûte du Moyen-Orient, le journaliste Olivier Piot dit que vous, du moins le PYD, avez pris le pouvoir de façon « musclée » et que vous exercez « une domination sans partage ». Que répondez-vous à ces accusations ?
Nous étions des avant-gardistes, en bien des points, et nous ne le cachons pas. Nous avons été obligés de choquer les idées et les fonctionnements existants. Dès que l’on touche au statu quo, les privilégiés crient à la violence mentale. Bien sûr qu’on touche à leurs intérêts ! Prenez le partage des richesses ou des terres : les affairistes ne sont pas contents. On ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Alors ils nous combattent. Mais notre projet est dans l’intérêt du plus grand nombre, et même, dans l’avenir, dans celui des enfants de ces privilégiés. Ils vivront en paix et dans la dignité, non plus au détriment du reste de la population. Dites-moi : quel système, au monde, peut prétendre faire l’unanimité dans toute la population ? Voyez, au lendemain des élections dans les pays occidentaux, ces gouvernements qui dirigent avec 51 % des suffrages. Nous remodelons les relations sociales et économiques. Voyez la Turquie, avant les dernières élections locales, il n’y avait que 18 femmes maires, dont 14 kurdes ! Mais une fois que certaines formations turques se sont inspirées de notre modèle — notamment le système de co-maire —, on a pu compter 99 femmes co-maires. Et ça choque. Le gouvernement d’Ankara a même fait un recours en cassation ! Et ça choque, encore, quand nous prenons la minorité syriaque comme partenaire et que nous déclarons que la langue syriaque est à présent l’une des trois langues officielles du Rojava. Nous pouvons comprendre le mécontentement de certains : on perturbe leurs avantages. Mais nous comptons bien continuer notre expérience.
Ceux qui vous accusent de réprimer les opposants sont uniquement des privilégiés ?
Oui. Avec l’appui de certaines puissances régionales mécontentes de notre projet.
Le Haut-Commissariat aux droits de l’homme des Nations Unies vient d’accuser les Forces démocratiques syriennes, composées de nombreux Kurdes du Rojava, « de violations des droits humains et d’abus de ces droits » lors des derniers combats, à Tabqa. Que dites-vous ?
« Bien sûr qu’on touche à leurs intérêts ! Prenez le partage des richesses ou des terres : les affairistes ne sont pas contents. »
Je vais vous donner un exemple. Juste après la libération de Tell Abyad, une fois que nous avions chassé Daech, une ONG très connue a établi un rapport. Plein de calomnies, de fautes. Nous avons demandé quelles étaient leurs sources : le chef d’un groupe de Daech désormais protégé en Turquie et une femme poursuivie au Caire pour terrorisme. Voilà leurs sources. Nous appelons ces organisations internationales à faire un travail professionnel. Cette ONG nous a ensuite avoué n’avoir pas pu se rendre sur place. Tout ce qui est cité dans le rapport que vous évoquez est archi-faux. Nous espérons que des ONG et des associations se montrent à la hauteur de leurs titres et de leurs institutions. Je vais vous donner un autre exemple. Il y a eu cette année une conférence organisée par l’Appel de Genève, une sorte de tampon entre l’ONU et les organisations militaires non-étatiques. J’y représentais les forces militaires des YPG/J [Unités de protection du peuple/de la femme, ndlr]. Devant tout le monde, des représentants de l’Appel de Genève en présence de ceux de l’ONU nous ont cités en exemple, au regard du respect que nous avons des conventions entre belligérants, et des droits de l’homme en état de guerre. Nous étions l’exemple ! Je ne dis pas que nous sommes parfaits. Il ne faut pas être prétentieux : nous sommes en guerre et il n’existe pas de guerre propre. Nous avons pu commettre des erreurs. Mais je crois que les observateurs des grandes puissances, sur place, savent de quoi il en retourne réellement. La porte est ouverte : venez. Même si, pour faire le jeu des terroristes, la Turquie ferme les frontières au maximum pour que les journalistes n’aient pas la possibilité d’aller vérifier, sur le terrain, la véracité, ou non, des rapports. De même côté Irak. Nous demandons partout l’ouverture des frontières, pour que des gens comme vous puissent aller voir ce qu’il en est vraiment.
Le coprésident du PYD, Salih Muslim, a estimé que le rapport d’Amnesty International, datant de 2015 et vous accusant de « crimes de guerre », n’était « pas honnête ». Comment expliquez-vous qu’il vous soit difficile de faire connaître votre version des faits ?
Nous manquons de moyens financiers. Nous n’avons pas les moyens de ceux qui ne souhaitent pas que l’expérience du Rojava réussisse. Sans parler des médias : nous avons été boycottés, dès le départ, par les grandes chaînes d’information arabes — Al-Arabiya, Al-Jazeera… Après une interview, le directeur d’Al-Jazeera Allemagne m’a reçu dans son bureau : il m’a confié qu’il risquait son poste. Je lui ai demandé pourquoi, je lui ai demandé si j’avais dit quelque chose de faux lors de l’interview ; il m’a répondu : « Qui vous a dit qu’il faille dire la vérité, ici ? » Et, par la suite, il a été viré.
［Stéphane Burlot | Ballast］
Salih Muslim a été reçu par François Hollande, qui l’avait assuré de son soutien. Qu’en est-il, à présent, de vos relations avec le gouvernement Macron ?
J’ai l’obligation morale et politique de vous dire que lorsque nous étions en difficulté, le premier chef d’État, chronologiquement, qui a soutenu notre résistance a été, au nom de la France, François Hollande. D’autres puissances ont suivi. Le président Hollande nous a reçus à plusieurs reprises — il a également reçu une commandante des YPJ. Pour l’Histoire, il faut le signaler. La France est une grande puissance et il existe, en son sein, la réalité des institutions. Le gouvernement français va, très probablement, continuer de soutenir notre lutte contre le terrorisme et notre expérience. La France fait toujours partie de la coalition internationale contre Daech et elle soutient notre combat contre Daech. Au sujet du soutien de la France à notre expérience démocratique, je me souviens de ce que l’ancienne ministre de la Culture m’avait avoué, par exemple : « Vous êtes, en matière de droits des femmes, en avance sur nous. » En effet, nous avons instauré la parité complète au Rojava. La France est membre du Conseil de Sécurité de l’ONU ; à ce titre, elle est responsable, avec ses partenaires, de la paix mondiale. Notre expérience garantit une stabilité durable pour la région. La France a donc tout intérêt à nous appuyer. Sans même parler du problème kurde dans son ensemble. Regardez l’état des forces en Syrie. Il y a le régime d’Assad, dont on connaît la nature démocratique (il sourit), et les forces « rebelles », souvent terroristes et fascistes, qui n’ont rien à voir avec la démocratie. Seul notre programme est en mesure d’élargir ou d’enrichir la démocratie. Bien au-delà du Rojava. Notre projet implique une Syrie confédérale et démocratique, fondée sur la décentralisation et la large participation des populations, sur l’écologie et le droit des femmes. Ce projet garantirait la stabilité du pays. Personne n’a demandé à nos ancêtres kurdes de décider des frontières actuelles de la Syrie, mais nous ne les discutons pas : c’est une réalité, c’est notre réalité, c’est celle de tout le peuple syrien.
Le gouvernement Macron vous soutient donc, à l’heure qu’il est ?
Ils le font. Et vont, je pense, continuer à le faire.
Emmanuel Macron a pourtant déclaré qu’il ne voyait pas de successeur légitime, en l’état, à Assad…
« Notre problème ne concerne pas uniquement Assad, ni la transition future : nous sommes contre ce système. »
Pour le moment, il n’existe pas de solution de paix sans Bachar el-Assad : toutes les grandes puissances en sont convaincues. Mais notre problème ne concerne pas uniquement Assad, ni la transition possible et future : nous sommes contre ce système. Nous sommes une alternative politique globale. Je peux comprendre la position du président Macron ; il a, au moins, la franchise de dire à voix haute ce que nous entendons dans toutes rencontres avec l’ensemble des représentants des puissances impliquées. Chacun sait que, pour l’instant, Bachar el-Assad est la pierre angulaire de ce système. Nous sommes contre ce système révolu et contre ce régime, mais toutes les conditions ne sont actuellement pas réunies pour dire à Assad : « Allez, partez ! »
La gauche révolutionnaire française, et occidentale au sens large, est mal à l’aise face au soutien nord-américain que reçoit le Rojava dans sa lutte contre Daech. Vous alliez-vous avec le Diable ou nos révolutionnaires sont-ils puristes ?
J’invite l’extrême gauche à se rendre sur place, pour regarder la réalité en face. Il n’y a pas de baguette magique, il ne suffit pas de claquer des doigts. On touche ici, la structure s’effondre ; on touche là, elle s’effondre. Nous traitons seulement avec ce dont nous disposons. Nous prenons en considération la réalité, économique et sociale, ainsi que les rapports de force, que ce soit à l’échelle du Rojava, de la région et du monde. L’existence du peuple entier était en jeu. Je vous le dis en toute honnêteté : nous étions dans une difficulté énorme, au moment de la bataille de Kobané. Les terroristes avaient franchi la ligne orientale et étaient entrés dans la ville. Si la France n’avait pas pris la position que l’on sait, de soutien, si les autres puissances n’avaient pas embrayé, on ne serait, là, plus en train de parler du Rojava. C’est aussi simple que ça. C’était une question existentielle — et nous aurions dû refuser ce soutien ? Bien sûr, il faut avoir un idéal, qu’il faut défendre jusqu’au bout, mais on doit, pour marcher sur la voie de cet idéal, traiter avec la réalité. Demandez à un communiste parisien, hostile à la propriété privée, de ne rien acheter dans un grand magasin ! Nous avons un couteau sous la gorge et on nous demande d’améliorer notre jardin ! Il faut, bien sûr, être écologiste, mais avec une lame sur le cou, ce n’est pas la première question à régler.
［Stéphane Burlot | Ballast］
« Realpolitik » n’est donc pas un gros mot ?
Tout dépend de la définition que vous en donnez. Nous exploitons la réalité qui nous est donnée pour la transformer ensuite. Il en va de même pour les droits des femmes : allez demander à certains de nos paysans polygames de se séparer, d’emblée, de leurs épouses pour n’en garder qu’une. Ils vont vous expulser du village ! C’est un travail… Il faut de la persuasion.
Imaginons : Daech est réduit à néant militairement et la guerre en Syrie terminée. Quelles garanties avez-vous quant à votre autonomie vis-à-vis de Washington ?
« Il est difficile pour Erdoğan de voir les rescapés des massacres arméniens par l’empire ottoman, les rescapés kurdes et les Arabes former une administration démocratique… »
Notre expérience socialiste au Rojava a débuté avant l’aide internationale. Aucune puissance, je dis bien aucune, ne nous a donné un kilo de sucre ou un seul médicament. Avec ou sans l’aide et la présence de la coalition internationale, nous continuerons d’appliquer notre système. Personne ne se mêle de nos affaires. Personne ne nous réclame des comptes internes. Ils ne se mêlent pas de la gestion des zones sous notre administration. On ne nous impose rien, et ça ne changera pas. Personne ne nous demande pourquoi nous avons mis en place la parité par exemple. C’est ce qui nous importe avant tout.
Le pouvoir turc continue d’exercer une pression très forte sur le Rojava…
Erdoğan fait tout ce qu’il peut pour entraver la lutte contre Daech et la libération de Raqqa. Il menace l’Europe, la fait chanter, il envoie des troupes contre les Forces démocratiques syriennes, il détruit des villes, il réprime, il arrête des journalistes, il s’approprie les biens de la communauté chrétienne, il n’honore pas les accords qu’il signe. Le président Hollande n’a pas cédé à son chantage, durant les combats de Kobané : il faut continuer à lui tenir tête. S’il veut attaquer le Rojava, nous nous opposerons à son armée jusqu’à nos derniers garçons, jusqu’à nos dernières filles. L’intérêt de la communauté internationale est de pousser la Turquie à cesser sa politique, pour la stabilité du Moyen-Orient. Erdoğan se prétend laïc mais il est le chef le plus influent dans l’internationale islamiste. Il soutient tous les terroristes. Il négocie avec eux. Il les représente sans se cacher désormais. Nous partageons 850 kilomètres avec la Turquie et espérons des relations de bon voisinage avec elle. Nous n’avons pas tiré un seul coup de fusil vers son territoire, malgré ses actions contre nous, y compris avec des tanks ! Qu’elle cesse de s’ingérer dans nos affaires. Mais il est difficile pour Erdoğan de voir les rescapés des massacres arméniens par l’empire ottoman, les rescapés kurdes et les Arabes former une administration démocratique… Il voit que le danger de la démocratie vient vers lui ! Et il ne le supporte pas.
［Stéphane Burlot | Ballast］
Il peut exister, en Occident, une récupération éhontée de votre lutte : anti-musulmane, de droite dure… Quelle est votre ligne, en matière de communication et de médias ?
Notre ligne rouge, c’est l’extrême droite. Nous ne partageons aucune valeur avec elle ! Ils ont le droit de se présenter, ça ne nous regarde pas, nous sommes en France dans un État de droit. Mais nous ne répondons pas à leurs demandes. Notre position est claire : nous sommes pour la liberté absolue de conscience. La religion est une donnée culturelle comme les autres. Mais les considérations métaphysiques doivent relever du domaine privé. Nous déplorons seulement l’instrumentalisation de l’islam à des fins terroristes.
Photographie de couverture : Kurdishstruggle
REBONDS
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