De la cape d’invisibilité à SpaceX, la malheureuse « peopolisation » de l’actualité scientifique

De la cape d’invisibilité à SpaceX, la malheureuse « peopolisation » de l’actualité scientifique

De la vie sur Mars : les photos depuis la Tesla

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

12/02/2018 9 minutes
207

De la cape d’invisibilité à SpaceX, la malheureuse « peopolisation » de l’actualité scientifique

Les articles amplifiant, voire déformant, la réalité des publications scientifiques des chercheurs ne sont malheureusement pas rares, et le phénomène pourrait prendre de l'ampleur si l'on ne fait pas suffisamment attention. Les journalistes et magazines ne sont pas les seuls à blâmer, mais ils ne sont pas innocents.

La semaine dernière, SpaceX validait avec succès une étape importante de son plan de développement en faisant décoller son lanceur lourd : Falcon Heavy (lire notre compte rendu). La société d'Elon Musk marque ainsi des points face à des organisations gouvernementales comme la NASA, l'ESA et Roscosmos, mais aussi à ses concurrents dans le secteur privé.

SpaceX récupérait au passage deux de ses trois boosters, et envoyait dans l'espace un roadster Tesla (dont Elon Musk est également le PDG) avec un mannequin baptisé Starman à son bord. Comme la voiture pendant quelques heures, ces images ont rapidement fait le tour de la Terre.

Le poids des mots, le choc des photos... pour l'analyse scientifique, repassez plus tard

Bon nombre de médias relayent aussi vite que possible la moindre image, le moindre son, la moindre publication des « aventures » de Starman dans l'espace, jouant ainsi à fond le jeu d'Elon Musk et de SpaceX. Les enjeux de Falcon Heavy passent alors souvent au second plan (quand ils sont évoqués) face aux clics faciles des internautes, qui suivent avec des yeux d'enfants le véhicule rouge en orbite.

On ne compte ainsi plus le nombre d'articles sur les « secrets » que renferme la Tesla (spoiler : une voiture miniature Hot Wheels, les romans Fondation d'Isaac Asimov et une plaque avec les noms des employés de SpaceX), la direction prise par la voiture, le réajustement de son cap, son live YouTube, le compte Twitter de Starman, les références multiples au Guide du voyageur galactique, etc. Un peu comme si la réussite de la mission en dépendait, alors que le lancement de Falcon Heavy était déjà un succès.

Tesla SpaceX Falcon Heavy

Falcon Heavy est le plus gros lanceur : oui... et non

Cette surmédiatisation n'est pas nouvelle dans le monde de la science, poussant parfois certains à aller trop loin, sous prétexte de « vulgarisation », ou bien à ne reprendre qu'une partie de l'information, souvent la plus susceptible d'engranger des clics. Les enjeux ou la véritable portée scientifique passent ainsi au second plan.

Dans le cas de SpaceX, Falcon Heavy était parfois présenté comme « le lanceur le plus puissant au monde ». Si ce n'est pas faux aujourd'hui, c'est encore loin d'être le cas dans l'histoire de la conquête spatiale. La NASA a déjà fait largement plus gros avec sa fusée Saturn V. Un « oubli » d'un titre, parfois corrigé dans le reste de l'actualité, mais pas toujours. Pourtant, SpaceX rappelle elle-même sur son site que Saturn V permettait d'envoyer des charges plus lourdes en orbite et sur la Lune, difficile donc de passer à côté. 

Lumière sans onde et cape d'invisibilité sans cape

Ce genre de dérive s'observe bien souvent dans le monde de la science, au sens large du terme. Nous avons par exemple déjà évoqué à plusieurs reprises le cas de l'intelligence artificielle, à qui l'on accorde parfois bien plus de puissance qu'elle n'en a. Idem avec les ordinateurs quantiques : certes ils existent, mais sont encore très loin de mettre au rebut les ordinateurs classiques et la cryptographie.

Autre exemple récent : la lampe MyLiFi d'Oledcomm n'émettant pas d'ondes... radio. Le dernier mot est important, mais disparait parfois du discours des commerciaux et se retrouve donc tel quel dans certaines publications. Sans revenir sur la nécessité de garder un esprit critique face à la technologie, se pose ici la question de la présentation des découvertes et des avancées scientifiques.

Exemple frappant d'il y a quelques années : la « cape d'invisibilité » de Harry Potter.  L'University of Rochester livrait sur un plateau une comparaison reprise en masse par des médias, alors qu'il ne s'agissait finalement « que » d'un jeu de lentilles. Là encore, regarder au-delà des quelques secondes d'introduction de la vidéo ou se plonger dans les écrits des scientifiques permettait de comprendre de quoi il en retournait exactement.

Quand l'inconnu devient extraterrestre...

Vous en voulez d'autres ? La quête de la vie extraterrestre revenant dans chaque article sur les exoplanètes : il est en effet bien plus vendeur de parler d'une « possibilité de trouver de la vie », que d'une « éventuelle présence d'eau ».

Un billard à trois bandes associant diverses idées. Sur Terre, l'eau est ainsi un des ingrédients de la vie. Il y a possibilité de trouver de l'eau sur cette planète, donc de la vie. CQFD. On pourrait donc tout aussi bien titrer sur la possibilité de trouver des planches de surfs ou des bateaux. Pour rappel, la présence d'eau (sous n'importe quelle forme) ne veut pas dire que la vie s'y développe obligatoirement (voir l'exemple de Mars).

Un autre exemple de l'année dernière : la bactérie Solibacillus kalamii à bord de la Station spatiale internationale. Cette histoire a fait les gros titres en mai 2017, partant d'une étude de 2016 sur une bactérie ramenée de l'ISS en 2011. La machine médiatique s'était rapidement emballée puisqu'il s'agissait alors d'une bactérie inconnue. Certains sont partis en quatrième vitesse sur la piste d'une provenance extraterrestre, alors que rien ne le laissait présager . « On connaît à peu près 10 millions d'espèces de bactéries alors qu'on estime qu'il y en a mille milliards de différentes » rappelait en effet Michel Viso, responsable programme exobiologie au CNES.

Bactérie
Crédits : Filograph/iStock

... ou quand le conditionnel passe à la trappe

Dernier exemple en date : il y a quelques jours, l'ESO (Observatoire Européen Austral) publiait un communiqué intitulé « de l’eau probablement en abondance sur les planètes du système TRAPPIST-1 ». Dès les premières lignes, le soufflet retombe un peu : « certaines d’entre elles pourraient potentiellement contenir de l’eau en quantités supérieures à la Terre ».

Plus en détail, l'article explique « que les mesures des densités, lorsqu’elles sont combinées aux modèles de compositions des planètes, suggèrent que les sept planètes du système TRAPPIST-1 ne sont pas des mondes rocheux stériles. Ils semblent être composés de matière volatile, probablement de l’eau ».  Bref, rien n'est scellé dans le marbre.

Cette annonce se transforme rapidement en confirmation de présence d'eau pour certains, voire en espoir de découvrir de la vie extra-terrestre pour d'autres. Une hypothèse pourtant réfutée dans le communiqué de l'ESO, via une citation de Brice-Olivier Demory, co-auteur à l’Université de Berne : « Bien qu’elles nous renseignent sur les compositions planétaires, les valeurs de densités ne révèlent rien concernant l’habitabilité potentielle de ces planètes ».

On regrette d'ailleurs que la perte du conditionnel dans un titre devienne de plus en plus monnaie courante, et pas uniquement sur les actualités scientifiques. Après tout, une information et un démenti, cela fait potentiellement deux fois plus de pages vues.

Faut-il blâmer les scientifiques, les communiqués de presse ou les journalistes ?

Léo Grasset, youtubeur et vulgarisateur scientifique sur sa chaine Dirty Biology, s'était penché sur ce sujet il y a un an et demi déjà ; preuve qu'il n'est pas nouveau. Il confirmait alors que les sites et autres magazines n'étaient pas les seuls à blâmer : « les institutions ou bien les chercheurs peuvent tenter de mettre un peu plus de "paillettes" dans leurs résultats. C'est d'autant plus flagrant dans les communiqués de recherche qui déforment souvent la réalité scientifique de la publication d'origine ». Rappelons qu'il incombe aux journalistes de regarder plus loin que le communiqué de presse, justement pour bien comprendre les enjeux et la réelle portée de la découverte.

Il cite au passage une étude de 2014, d'une université britannique (sans plus de référence) : elle aurait montré que « la source de la plupart des déformations que l'on trouvait dans la presse ne venait non pas des journalistes, mais des communiqués de presse des universités elles-mêmes. Presque la moitié d'entre eux donne des conseils de santé qui dépassent la réalité scientifique de l'article lui-même ».

Dans sa vidéo d'une dizaine de minutes, il revient plus en détail sur le cas des OGM : 

Aller à la source pour éviter les déformations des interlocuteurs successifs

Si la tentation est grande de reprendre un communiqué de presse scientifique et de broder – c'est souvent l'occasion de raconter une « belle histoire », quitte à ce qu'elle soit complètement farfelue – ce n'est rendre service à personne puisque la déception sera au final au rendez-vous. 

Alors oui, plonger dans les publications scientifiques prend du temps et leur compréhension n'est pas toujours facile, mais c'est une condition indispensable pour bien cerner le sujet au-delà des quelques lignes d'un communiqué dont le but est de faire parler. Pourtant, contacter des scientifiques sur leurs travaux de recherche permet facilement d'obtenir une réponse... mais sous certaines conditions.

En effet, certains ont visiblement été échaudés par des expériences passées et refusent que leur nom soit associé aux citations (avec la demande de les attribuer à un spécialiste du secteur), sauf à pouvoir les relire, avec l'article les entourant. Le but n'est pas de modifier les phrases ou de bloquer une éventuelle publication si le ton ne leur plait pas, mais simplement d'éviter que leur nom soit rattaché à un article déformant la réalité de l'annonce. Quand ce ne sont pas simplement les propos du chercheur avec des morceaux de citation complètement sortis de leur contexte.

Afin d'éviter que la science dans la presse généraliste ne devienne l'actualité people de demain, il est important que l'ensemble des maillons de la chaine d'informations scientifiques en prennent conscience. Il est d'autant plus urgent d'agir que nous vivons une époque riche en découvertes et en annonces en tout genre ; les prochaines années promettent d'être passionnantes sur ce point.

Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le poids des mots, le choc des photos... pour l'analyse scientifique, repassez plus tard

Falcon Heavy est le plus gros lanceur : oui... et non

Lumière sans onde et cape d'invisibilité sans cape

Quand l'inconnu devient extraterrestre...

... ou quand le conditionnel passe à la trappe

Faut-il blâmer les scientifiques, les communiqués de presse ou les journalistes ?

Aller à la source pour éviter les déformations des interlocuteurs successifs

Commentaires (207)


En même temps tout le monde ayant un avis…



Dans le journal de ma commune, daté du 15 janvier, il était annoncé 100% des logements raccordables à la fibre au 31 juin 2018.

L’armoire FTTH n’étant pas posée dans mon quartier, les câbles (pleine terre !) pas tirés…. c’est juste impossible.



Cerise sur le gâteau, la photo d’illustration : un câble cuivre avec des scotch-lock.



Bienvenue en 2018, monde de promesses, de clicks, de pubs. (SFR fibrera seul la France d’ici 2022 ?… Aura l’exclusivité sur la champion’s league ? Et je ne compte même pas les annonces de batteries révolutionnaires depuis 15 ans…)



Merci d’être là pour apporter un recul


Comme d’habitude, le but maintenant est le putaclic comme tous les buzzfeed & co.



Ca me rappelle toute la fanfare autour du boson de Higgs …



Sinon il y a une superbe vidéo réalisée il y a quelques temps par DataGueule sur les revues scientifiques disponible sur Youtube.



Je vous édite ça ce soir à moins qu’un collègue passe par ici enrichir le contenu :)








Trej a écrit :



En même temps tout le monde ayant un avis…



Merci d’être là pour apporter un recul





Les avis c’est comme les trous du cul. Tout le monde en a …



Si je partage totalement l’analyse de l’article (qui en réalité relève d’un problème de fond plus important dépassant les seules études scientifiques), il ne faut pas négliger le plaisir qu’il y a à mater une émission débile sur les chaines de la TNT.



Car là encore les études scientifiques le prouvent;  avec trois images d’archive et des conditionnels biens placés, on peut sans mal démontrer que les nazis sont allés sur la lune, que notre technologie nous a été donnée par les extraterrestre, et que les illuminatis alchimistes dirigent le monde !



Et rien que pour ça, je dis merci !


Même si elle est proposé dans les LIDD autant donner le lien direct vers youtube non?&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" />




la malheureuse « peopolisation » de l’actualité scientifique





Votre article dénonce davantage la “fictionarisation” que la “peopolisation” (= les célébrités).



Il est vrai qu’une nouveauté scientifique peut trop facilement dériver en script de science-fiction.



Cela dit, cette sur-médiatisation génère l’intérêt du public et potentiellement celui des décideurs/investisseurs.

Pour ces projets c’est toujours mieux qu’un total désintérêt à cause d’une communication trop austère.


Marrant le titre de la vidéo d’exemple donne plus envie de réagir que l’article excellent de Sébastien Gavois.


Excellent article. Merci.



Par contre, même si le “pourquoi” est évoqué à demi-mots (être les premiers à publier =&gt; pour faire de l’audience =&gt; pour vendre cette audience), je n’y ai pas vraiment vu d’évocation de la responsabilité des journalistes.



Si au bout de 3 nouvelles publiées sans vérification des sources on révoquait la carte de presse, les rédactions se videraient vitesse grand V (pour se remplir avec de “vrai” journalistes ?)


Mes écailles de reptilien frémissent de ces doux propos :)








crocodudule a écrit :



Car là encore les études scientifiques le prouvent;  avec trois images d’archive et des conditionnels biens placés, on peut sans mal démontrer que les Belges sont allés sur la lune, que notre technologie nous a été donnée par les extraterrestre, et que les illuminatis alchimistes dirigent le monde !







Il y avait juste une petite correction à faire…



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C’est évoqué dans l’édito pourtant&nbsp;<img data-src=" />

“Rappelons qu’il incombe aux journalistes de regarder plus loin que le communiqué de presse, justement pour bien comprendre les enjeux et la réelle portée de la découverte.”








Trej a écrit :



Dans le journal de ma commune, daté du 15 janvier, il était annoncé 100% des logements raccordables à la fibre au 31 juin 2018.

L’armoire FTTH n’étant pas posée dans mon quartier, les câbles (pleine terre !) pas tirés…. c’est juste impossible.





Tu penses qu’il faudra combien de temps ?

(Je ne connais pas la taille de ta commune ni la quantité de travail restant, ni la main d’oeuvre mobilisée).







Shadowman_2k3 a écrit :



Ca me rappelle toute la fanfare autour du boson de Higgs…





Quelle fanfare ?

Finalement on s’est trompé, on ne l’a pas découvert ?







Leum a écrit :



Marrant le titre de la vidéo d’exemple donne plus envie de réagir que l’article excellent de Sébastien Gavois.





Quelle vidéo ?



&gt; Pourtant, SpaceX rappelle elle-même&nbsp;sur son site que Saturn V&nbsp;permettait d’envoyer des charges plus lourdes en orbite et sur la Lune, difficile donc de passer à côté.



Certes, mais ça reste écrit “en tout petit”, alors que le titre principal de la page, bien gros, est “la plus puissante fusée du monde”. Faut pas s’étonner que certains reprennent ça sans étudier de quoi il retourne derrière.



À part “y a des types qui vivent dans l’espace dans une station” grâce à la médiatisation du voyage de Thomas Pesquet, ou “on n’a pas marché sur la lune, c’est fake” grâce aux conneries débitées par les complotistes du web, la grande majorité des gens ne savent rien du spatial. Il y a 30 ans, on avait régulièrement les retransmissions ou replay des décollages des Ariane à la télé, mais aujourd’hui, quedal.



Du coup, les journalistes simplifient à l’extrême, soit par incompétence, soit par peur de faire fuir leurs lecteurs (de toute façon, “le lecteur il gobe tout sans vérifier, alors pourquoi se faire chr à détailler, du moment qu’il like, retweet ou râle ou troll”).


Il n’y a pas que la presse en ligne malheureusement. Abonné à Science et Vie depuis une quinzaine d’années, je suis vraiment agacé de voir la montée en masse du sensationnalisme dans les articles depuis 2 ans environ, au détriment de la rigueur scientifique. D’ailleurs, si quelqu’un connait une revue de vulgarisation scientifique qui arrive aujourd’hui encore à échapper à ce travers, je suis preneur :/


“Regarder plus loin” et une obligation de vérifier ses sources (charte de Munich) ne sont pas tout à fait la même chose.








KooKiz a écrit :



Il n’y a pas que la presse en ligne malheureusement. Abonné à Science et Vie depuis une quinzaine d’années, je suis vraiment agacé de voir la montée en masse du sensationnalisme dans les articles depuis 2 ans environ, au détriment de la rigueur scientifique. D’ailleurs, si quelqu’un connait une revue de vulgarisation scientifique qui arrive aujourd’hui encore à échapper à ce travers, je suis preneur :/







Science et Vie, il y a longtemps que j’ai décroché, courant 2000 pour tout dire.



La dérive pour devenir le Voici de la science est plus ancienne que ça…









Vachalay a écrit :



Les avis c’est comme les trous du cul. Tout le monde en a …







Et heureusement que tout le monde n’expose pas le sien.



Bref rien de nouveau.



“La presse est une bouche forcée d’être toujours ouverte et de parler toujours. De là vient qu’elle dit mille fois plus qu’elle n’a à dire, et qu’elle divague souvent.”



De Vigny (XIXéme)



Lumière sans ondes, pas de lumière alors… L’onde radio et la lumière sont le même nature. Il faut le dire de 9kHz à 30GHz on a l’essentiel des ondes artificiels, il y a aussi les 50, 60 et 400Hz. Au-delà après le millimétrique, l’infrarouge, le visible (de moins en moins naturel), les UV, le X (non les rayons X) et les gamma (qui font bouillir) enfin vers l’infini et au-delà les rayons cosmiques (pas comique du tout)


En même temps, à l’heure actuelle, c’est bien la fusée en service la plus puissante.

Si demain l’ESA nous sort une navette spatiale ( <img data-src=" /> ) ils pourront dire : la seule agence à avoir une navette spatiale. C’est con à dire, mais c’est loin d’être un mensonge quand même.



Il y a franchement des exagérations, ou des contre-vérités bien plus graves que ça. Si un humain devient le plus vieux sur terre : il l’est. Par contre, il n’a pas “encore” le record de vieillesse. Mais si la news indique : “et n’ayant pas le cancer, c’est qu’il a surement un gêne qui le protège” : là on commence à divaguer.



Et si la taille des caractères influe sur la reprise de l’info, autant interdire le journalisme, bien trop dangereux ! Faire la part de la com’ et de la vérité, c’est un peu leur boulot non ?


J’ai vu ce dessin il y a des années (en 2013 au moins), “This is how science reporting works” :-) :

https://masonabwlab.files.wordpress.com/2013/08/screen-shot-2013-08-17-at-9-46-5…









la_hyene a écrit :



Il faut le dire de 9kHz à 30GHz on a l’essentiel des ondes artificiels, il y a aussi les 50, 60 et 400Hz. Au-delà après le millimétrique, l’infrarouge, le visible (de moins en moins naturel), les UV, le X (non les rayons X) et les gamma (qui font bouillir) enfin vers l’infini et au-delà les rayons cosmiques (pas comique du tout)





Bizarre ton commentaire. Comment tu définis une “onde artificielle” ? Et que veut dire, à propos du visible, “de moins en moins naturel” ?

Dans l’espace, on a toutes sortes de longueurs d’onde (le soleil en émet à diverses puissances, par exemple), et quand on communique avec une sonde lointaine, on est confronté au problème du bruit, qui n’est jamais nul quelque soit la fréquence.



Les rayons cosmiques sont des particules (des protons essentiellement) accélérée à des vitesses très proches de la lumière, il ne s’agit pas de photons.



Il y a eu aussi à l’époque tout plein de raccourcis sur le sujet.








Commentaire_supprime a écrit :



Il y avait juste une petite correction à faire…



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Les Belges sont déjà allés sur le Soleil (de nuit, pour éviter de brûler la fusée) <img data-src=" />



Il y a La recherche ou Pour la Science (version française de American Scientist). Ce sont de bonnes revues de vulgarisation, mais il faut être plus concentré que pour lire Science et Vie.


Dans certains cas les deux vont un peu de paire, particulièrement celui d’Elon Musk en fait.








CreaYouz a écrit :



Mes écailles de reptilien frémissent de ces doux propos :)





Je t’ai vu sur “Chanel découverte 23 HD” au moment où tu cherchais des cibles pour poser des sondes anales!







Commentaire_supprime a écrit :



Il y avait juste une petite correction à faire…



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





T’es un malade, tu t’attaques à la pieuvre mondiale du complot de la frite, tu vas avoir des problèmes !



Ah et j’oubliais, ne croivez pas Sébastien Gavois, ouvrez les yeux bandes de moutons pour que vous sachiez !


Le pire, c’est que même cet article pourrait être repris sous la forme :

“Next INpact accuse SpaceX de mentir sur la taille de Falcon Heavy et critique la communauté scientifique”



Aujourd’hui, dans beaucoup de médias, on n’informe pas : on attire. Pour faire du clic, on prend une partie de l’information pour en faire un divertissement, avec les conséquences que vous évoquez…



J’avais aussi beaucoup aimé un article de 2016 sur l’écriture “à buzz” qui montre comment un &gt; s’auto-alimente en contenus à clic :http://www.reputatiolab.com/2016/09/petit-manuel-decriture-darticle-buzz-presse-…



De manière plus générale, on assiste depuis quelques années à un mélange de plus en plus flou entre la culture et l’industrie et ce dans beaucoup de secteurs (medias, musique, cinéma…).



Cette opacité pose de vrais interrogations pour l’avenir et explique beaucoup de problèmes actuels, comme les fake news, puisque les consommateurs ne sont pas suffisamment éduqués à faire la distinction entre deux sources de fiabilité différente, ou même à lire au delà du titre de l’article. Je me rappelle d’ailleurs d’une journaliste qui avait généré près de 100 commentaires sur son post Facebook avec un lien vers son article… qui n’était en fait pas accessible en raison d’un problème technique.


Je cherche le rapport avec l’intérêt d’être présenté dans LIDD à proprement parler … DataGueule est tout sauf “idiot”, non ?


Pour moi y a un peu un parallèle avec certaines séries tv dites “historiques” : des éléments sensationnalistes sont rajoutés, et il devient parfois compliqué de débrouiller l’aspect historique de la romance / fiction.



&nbsp;Mais un très bon exercice pédagogique, qui marche assez bien avec les étudiants (de tout âge), est justement de revenir sur une telle série (ou film d’ailleurs) et de trouver / constater les libertés prises avec l’histoire. Ca marche aussi avec certains jeux video, j’ai vu une belle session d’un prof jouant avec des élèves à Assassin’s Creed dans un Paris révolutionnaire, puis qui reviennent en classe et trouvent les différences grâce à des plans et des représentations d’époque.



Du coup ce serait j’aimerais bien voir une émission qui fasse sa spécialité de ce genre de trucs montés en épingle, que ce soit par des chercheurs, des journalistes ou des auteurs, et qui débrouillent un peu le vrai du faux. Je trouve le procédé assez sympa, et efficace.&nbsp;








MisterDams a écrit :



Aujourd’hui, dans beaucoup de médias, on n’informe pas : on attire. Pour faire du clic, on prend une partie de l’information pour en faire un divertissement, avec les conséquences que vous évoquez…



Là est la différence entre le journaliste, et le journaleux.



Et je les ai trouvé, hihi



Fait attention en allant à la selle ce soir, faudrait pas que ça tombe dans les toilettes !








Coeur2canard a écrit :



Pour moi y a un peu un parallèle avec certaines séries tv dites “historiques” : des éléments sensationnalistes sont rajoutés, et il devient parfois compliqué de débrouiller l’aspect historique de la romance / fiction.



&nbsp;Mais un très bon exercice pédagogique, qui marche assez bien avec les étudiants (de tout âge), est justement de revenir sur une telle série (ou film d’ailleurs) et de trouver / constater les libertés prises avec l’histoire. Ca marche aussi avec certains jeux video, j’ai vu une belle session d’un prof jouant avec des élèves à Assassin’s Creed dans un Paris révolutionnaire, puis qui reviennent en classe et trouvent les différences grâce à des plans et des représentations d’époque.



Du coup ce serait j’aimerais bien voir une émission qui fasse sa spécialité de ce genre de trucs montés en épingle, que ce soit par des chercheurs, des journalistes ou des auteurs, et qui débrouillent un peu le vrai du faux. Je trouve le procédé assez sympa, et efficace.&nbsp;





je suis bien d’accord, j’ai le souvenir d’une émission scientifique sur la biologie, qui faisait la chronique d’un film historique sur les mœurs de séduction des hommes des cavernes, et le journaliste qui avait pris le temps de vérifier ses sources, dénonçait les libertés épilatoires prises par rapport aux travaux d’Yves Coppens! C’était le journal d’investigation dure présenté par Philippe Vandel. Mais bon, c’était un reporter de guerre, alors que maintenant il donne la carte de presse à n’importe qui!









CreaYouz a écrit :



Et je les ai trouvé, hihi



Fait attention en allant à la selle ce soir, faudrait pas que ça tombe dans les toilettes !





je te garde le colis ! (Bon je vais bosser un peu et arrêter mes conneries ^^ )



Je savais que SpaceX avait réussi son envoi, mais j’ignorais tout le buzz autour, avec la voiture et les livres. Je suis donc bien INformé et le buzz n’occupe pas mon temps de cerveau disponible <img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



J’ai vu ce dessin il y a des années (en 2013 au moins), “This is how science reporting works” :-) :

https://masonabwlab.files.wordpress.com/2013/08/screen-shot-2013-08-17-at-9-46-5…





Pas mal <img data-src=" />



Sur le sujet, il y a aussi l’incontournable xkcd.



Petite précision : la carte presse DOIT être donnée à n’importe qui et l’était déjà avant. Ce n’est pas à l’État de contrôler qui a le droit d’informer ou non.



SInon, le titre de l’article est à côté, ce n’est pas du tout de la peopolisation. Du sensationalisme à la limite.



Je me demande aussi à quel point c’est vrai, et à quel point c’est juste qu’on s’en rend plus compte aujourd’hui et que ca passait comme une lettre à la Poste avant. On a quand même eu droit à de formidables études bidonnées et des enfumages qui ont durés très longtemps (amiante, tabac mais plein d’autres sujets plus mineurs aussi) au XXe siècle. Les protocoles scientifiques d’il y a 60 ans étaient parfois d’un amateurisme effrayant, ce qui fait que notamment dans les sciences sociales une bonne partie des résultats de ces périodes sont ignorés en dehors des quelques (voir les études de l’époque sur les maladies mentales et la sexualité …).



J’ai vraiment du voir quand aurait été cet age d’or de la science sans sensationalisme, honnête et désinteressée.


Et aussi le PhD. Comics 1174.








dineptus a écrit :



Petite précision : la carte presse DOIT être donnée à n’importe qui et l’était déjà avant. Ce n’est pas à l’État de contrôler qui a le droit d’informer ou non.





&nbsp;<img data-src=" />









Meptalon a écrit :



Excellent article. Merci.



Par contre, même si le “pourquoi” est évoqué à demi-mots (être les premiers à publier =&gt; pour faire de l’audience =&gt; pour vendre cette audience), je n’y ai pas vraiment vu d’évocation de la responsabilité des journalistes.



Si au bout de 3 nouvelles publiées sans vérification des sources on révoquait la carte de presse, les rédactions se videraient vitesse grand V (pour se remplir avec de “vrai” journalistes ?)





La carte de presse n’est pas un permis de travail pour le journaliste. Et à vouloir définir la vérité, on se retrouve rapidement dans des situations où tout ce qui n’est pas la propagande du parti est destiné à ne pas être accepté comme discours au sein de la société ;)



Ne pas oublier que les journalistes ne sont pas seuls responsables dans ce genre de cas, il y a aussi le contexte dans lequel ils travaillent, leurs ordres et les raisons qui poussent à les donner : le fait que tout ce qui permet de faire “manger” l’écosystème est la publicité qui se nourrit de pages vues, le lecteur cliquant plus souvent sur un bon titre faux cachant un contenu foireux qu’un article pertinent et fouillé cherchant à trouver la vérité dans une réalité souvent complexe <img data-src=" />









V_E_B a écrit :



Sur le sujet, il y a aussi l’incontournable xkcd.





Ah oui pas mal non plus :-)







dineptus a écrit :



On a quand même eu droit à de formidables études bidonnées et des enfumages qui ont durés très longtemps (amiante, tabac mais plein d’autres sujets plus mineurs aussi) au XXe siècle.





<img data-src=" />

Non, c’est tout à fait faux, pourquoi relayer une légende urbaine, sous cet article en plus.



On sait que l’amiante est nocive depuis la fin du 19e, surtout pour ceux qui l’extraient et la manipulent.

On avait déjà l’idée que le tabac était nocif avant les années 40, et on a eu les premières études épidémiologiques dans les années 50, qui l’ont montré. Pour ma part, étant petit dans les années 70, mes parents avaient arrêté de fumer justement parce qu’on savait que c’était mauvais pour la santé.







dineptus a écrit :



Les protocoles scientifiques d’il y a 60 ans étaient parfois d’un amateurisme effrayant





A mon avis l’amateurisme c’est ce genre de phrase plutôt risible.







dineptus a écrit :



ce qui fait que notamment dans les sciences sociales une bonne partie des résultats de ces périodes sont ignorés en dehors des quelques (voir les études de l’époque sur les maladies mentales et la sexualité …).





Si tu mélanges les sciences sociales avec la question des maladies mentales et avec la sexualité, c’est moyen. Pour les maladies mentales et pour la sexualité, quand ça a été abordé sérieusement, on n’a pas dit plus de bêtises qu’ailleurs.







dineptus a écrit :



J’ai vraiment du voir quand aurait été cet age d’or de la science sans sensationalisme, honnête et désinteressée.





Disons qu’avec le côté viral foudroyant permis par le Net et les réseaux sociaux, le côté sensationnalisme est sans doute plus marqué.

Je ne vois pas ce que vient faire le côté désintéressé ici, d’ailleurs la majorité des scientifiques n’est pas particulièrement intéressé par l’argent (ça paie rarement très bien).









danarmk a écrit :



Et aussi le PhD. Comics 1174.





arf, le “what will it means for Obama” aussi. :-)







crocodudule a écrit :



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Je pense qu’il s’est mal exprimé, mais de fait les critères pour obtenir une carte de presse sont assez simples et il n’y a pas d’aspects “qualitatif” comme pour être médecin ou avocat.









OlivierJ a écrit :



Je pense qu’il s’est mal exprimé, mais de fait les critères pour obtenir une carte de presse sont assez simples et il n’y a pas d’aspects “qualitatif” comme pour être médecin ou avocat.





Olivier c’est pas ça le problème, je suis parfaitement d’accord avec son propos sur le fond et la nécessité que la carte de presse ne soit pas un moyen de contrôle par l’Etat de l’exercice de la liberté d’expression.



Mais as-tu lu mon propos débile sur le journal du hard auquel répond dineptus ?



Je ris parce que on est en plein kamoulox là ^^









OlivierJ a écrit :



Disons qu’avec le côté viral foudroyant permis par le Net et les réseaux sociaux, le côté sensationnalisme est sans doute plus marqué.

Je ne vois pas ce que vient faire le côté désintéressé ici, d’ailleurs la majorité des scientifiques n’est pas particulièrement intéressé par l’argent (ça paie rarement très bien).





J’aimerais bien revenir sur cette dernière partie en mettant une nuance sur tes propos.

&nbsp;En effet, même si le scientifique moyen n’est pas super riche et ne dépend pas directement du nombre de clic sur sa publication pour vivre, pour le labo c’est autre chose.

Subvenions, budgets et allocations de crédits dépendes de plus en plus de la visibilité publique et pas uniquement scientifique (c’est un phénomène d’autant plus marqué aux USA).

Ainsi, un certain nombre de chercheurs n’hésiterons pas à prostituer leurs résultats pour de la visibilité. Et on ne parlera pas du fait que même les scientifiques aiment leur petit moment de lumière.



Merci pour cett article de fond NXi.



C’est en effet de plus en plus dommageable. Travaillant dans la recherche, nombreux sont mes collègues interiewer mais qui ne peuvent pas relire l’article et donc retrouvent des anneries les citants.



D’une manière général on constate souvent dans les annonces d’astrophysique une tendance dans les annonces méricaine au “spectaculaire” ce qui est moint tendance dans les articles européens.



Sinon dans les de vulgairation scientifique, il y a en effet cette tendance à mettre un titre accrocheur qui déforme du coup le reste de l’article. suivez mon regard S&V !!&nbsp;








crocodudule a écrit :



As-tu lu mon propos débile sur le journal du hard auquel répond dineptus ?

Je ris parce que on est en plein kamoulox là ^^





Philippe Vandel a effectivement présenté le journal du hard (c’est pas le 1er en plus, voire le co-créateur du concept ?), que j’ai souvent regardé, ainsi que d’autres trucs plus classiques et ce de façon plutôt correcte, de mémoire ; je n’avais pas compris que tu parlais de façon imagée du journal du hard :-) .









achernar a écrit :



Ainsi, un certain nombre de chercheurs n’hésiterons pas à prostituer leurs résultats pour de la visibilité. Et on ne parlera pas du fait que même les scientifiques aiment leur petit moment de lumière.





Probablement, mais d’une part la “bande passante” des médias généralistes est limitée concernant tout ce qui est scientifique, et puis les chercheurs exerçant il y a 100 ans était déjà médiatisés, et devaient sûrement être ravis de voir leur nom dans le journal :-) .









OlivierJ a écrit :



Probablement, mais d’une part la “bande passante” des médias généralistes est limitée concernant tout ce qui est scientifique, et puis les chercheurs exerçant il y a 100 ans était déjà médiatisés, et devaient sûrement être ravis de voir leur nom dans le journal :-) .





C’est bien dommage dans un sens pour cette bande passante, mais quand on vois le résultat sur le faibles nombres d’articles grand publique …

Pour attirer les regards et donc les subvenions, les USA ont une méthode qui marche plutôt pas mal : prendre un gamin prometteur et mettre son nom sur la publie. Succès garanti !

&nbsp;









Optrolight a écrit :



[…]

Sinon dans les de vulgairation scientifique, il y a en effet cette tendance à mettre un titre accrocheur qui déforme du coup le reste de l’article. suivez mon regard S&V !!





Un titre d’article de presse est forcément accrocheur. C’est sa raison d’être. Il n’est là que pour inciter le lecteur à lire l’article.



Il y a aussi le chapôde l’article qui présente l’article et doit être accrocheur. Et enfin l’article en lui-même qui constitue la véritable information souhaitée par le journaliste.



Un titre d’article de presse se lit par mots-clés, car il ne donne que le thème de l’article.









OlivierJ a écrit :



Tu penses qu’il faudra combien de temps ?

(Je ne connais pas la taille de ta commune ni la quantité de travail restant, ni la main d’oeuvre mobilisée).







Au mieux 2020, mais à mon avis plutot 2022. La commune est très étendue (et je suis un ancien chargé d’affaire pour le déploiement ftth, donc j’ai un peu de recul sur le boulot :))



OK.

Je sais qu’il faut creuser des trous, et que ça demande de l’organisation puisque c’est sur la voie publique, des autorisations, parfois bloquer des bouts de rues ou du moins gêner un peu les riverains, sans parler de tout le placement des fibres proprement dites et des boîtiers un peu partout ; mais ça paraît énorme comme délai, je suppose qu’il n’y a que quelques personnes à peine sur le chantier.

En tant que connaisseur (toi), ça m’intéresse que tu en dises plus.


Elon Musk joue à fonds sur le buzz. Cela permet d’obtenir des financements et occuper les journaux. On est dans une société du buzz permanent et ou le temps d’attention se réduit.

Il y’a 20 ans de très bonnes émissions étaient faites sur l’espace,les lancements d’ariane en direct sur France 2.

N’oubliez pas que c’est Kubrick qui a filmé les premiers pas de l’homme sur la Lune dans son studio. J’ai même entendu un gars qui remettait en cause les attentats de Paris.


Un sujet très important et bien traité, merci à l’auteur.



Comme l’article le mentionne, presque tous les acteurs de cette dérive sont fautifs.



Tout d’abord les scientifiques, à la recherche de prestige et de fonds : quoi de mieux pour flatter l’égo et cajoler le système administratif scientifique qui finance que d’enfler les résultats ou leur portée. Ils ont tout intérêt à continuer puisqu’ils contrôlent verticalement presque tout le système (des labos à l’administration du ministère).



Les rédacteurs des communiqués de presse, faisant partie de la même université qui là aussi travaillent dur à exagérer pour attirer les fonds gouvernementaux et à capturer l’imagination du public.



Les journalistes bien entendu, qui se contentent généralement de repomper voire paraphraser pour les moins mauvais les communiqués de presse avec ~0 valeur ajoutée. La profession devrait s’organiser pour que la responsabilité d’informer sur ces sujets revienne à des individus avec un cursus scientifique et/ou technique.



Enfin, on ne peut pas ne pas citer un phénomène récent qui participe, et de loin maintenant, à saper les fondements de la Science : les conclaves de la jet-set scientifique ou péri-scientifique qui se réunissent à intervalle régulier pour réaffirmer devant au parterre de politiciens qui les ont désigné et qui les payent ce que ces mêmes politiciens veulent entendre. L’exemple typique ici est le GIEC qui en matière de science fiction (Cli-fi) est le top.



On peut affirmer qu’une bonne partie de la Science est maintenant devenue un vecteur pour tout autre chose que nous donner des explications sur la Nature, et que quasiment toute la pyramide de la recherche publique en est coupable et en même temps principale bénéficiaire.



Bref, exactement comme nous mettait en garde en 1961 le Président Eisenhower dans son discours d’adieu :

In this revolution (the technological revolution during recent decades), research has become central, it also becomes more formalized, complex, and costly. A steadily increasing share is conducted for, by, or at the direction of, the Federal government.



Today, the solitary inventor, tinkering in his shop, has been overshadowed by task forces of scientists in laboratories and testing fields. In the same fashion, the free university, historically the fountainhead of free ideas and scientific discovery, has experienced a revolution in the conduct of research. Partly because of the huge costs involved, a government contract becomes virtually a substitute for intellectual curiosity. For every old blackboard there are now hundreds of new electronic computers.



The prospect of domination of the nation’s scholars by Federal employment, project allocations, and the power of money is ever present – and is gravely to be regarded.



Yet, in holding scientific research and discovery in respect, as we should, we must also be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientific-technological elite.


Il faut quand même relativiser : SpaceX se contente d’amplifier l’ambition première de la nasa, à savoir médiatiser ses actions et intéresser les foules (c’est aussi pour ça que la nasa est une agence civile et non militaire). Et que je sache, tout le monde se foutait complètement de l’esa, du cnes… Au final on a fait pareil en utilisant Pesquet à outrance (à la limite de l’écoeurement). Je me fous complètement de Pesquet, je ne sais même pas s’il a réalisé une mission scientifique ou médiatique (c’est sûr qu’envoyer sur l’iss un ou une scientifique faisant des tests par exemple sur la photosynthèse, c’est tout de suite moins sexy que de faire le beau gosse, mais ça c’est utile).

Après,c’est comme les OVNIS, j’y crois, mais parce que OVNI ça ne veut absolument pas dire extraterrestre, ça veut juste dire que c’est un truc dans le ciel et on sait pas ce que c’est… Vive TF1 pour avoir en son temps fait de l’ovni un objet alien ;-)








tmtisfree a écrit :



Enfin, on ne peut pas ne pas citer un phénomène récent qui participe, et de loin maintenant, à saper les fondements de la Science : les conclaves de la jet-set scientifique ou péri-scientifique qui se réunissent à intervalle régulier pour réaffirmer devant au parterre de politiciens qui les ont désigné et qui les payent ce que ces mêmes politiciens veulent entendre. L’exemple typique ici est le GIEC qui en matière de science fiction (Cli-fi) est le top.





Hein ? Quoi ? Le GIEC fait de la science-fiction ?

Je veux bien quelques arguments pour soutenir cette affirmation.









goom a écrit :



Hein ? Quoi ? Le GIEC fait de la science-fiction ?

Je veux bien quelques arguments pour soutenir cette affirmation.





1/ Le GIEC n’est pas une organisation scientifique (le I est pour Intergouvernemental).

2/ Son mandat n’est pas scientifique (il a pour seul mandat de s’occuper du réchaufroidissement climastrologique d’origine humaine, il ne connaît pas la variabilité naturelle. Son objectif est de prouver une hypothèse et non de la réfuter, ce qui est le propre de la Science).

3/ Ses publications sont non-scientifiques (car composées entre 13 et 23 de documents non scientifiques comme des articles de presse, des opinions, des revues d’ONG escrologistes, etc.).

4/ Ses publications sont partiales parce que réalisées par des scientifiques désignés et payés par les gouvernements (d’où son nom) qui décideront ensuite quoi faire (conflit d’intérêt, on ne mord pas la main qui nourrit).

5/ Ses publications sont partielles (cherry-picking) parce que se basant sur une sélection du corpus scientifique publié (cf les publications de NIPCC bien plus objectives) quand ce n’est pas les publications personnelles du scientifique qui rédige (affaire Ben Santer et bien d’autres).

6/ Ses publications sont suspectes car éditées et modifiées a posteriori par des non-scientifiques (le staff du GIEC) sans leur consentement (d’où les nombreuses démissions qui ont émaillés son histoire).

7/ Ses publications sont fausses (crosse de hockey, données de température truquées, attribution par jugement d’experts plutôt que par des statistiques, modèles non-vérifiés, non-validés et circulaires, études de sensibilité climatique empirique très faible non rapportées, etc.).

8/ Les magouilles des scientifiques à l’intérieur du GIEC (cf climate gate pour un bon exemple).





J’ai résumé, mais j’en ai des pages. Le GIEC, c’est ce qui pouvait arriver de pire à la Science : prise en otage par et pour une idéologie (la fiction).



Je trouve ton point de vue très intéressant, d’autant que tu es / as été chercheuse toi même. Dans le fond je pense pareil que toi, même si je serais moins disons acide dans la formulation du propos.

Un chercheur n’a pas besoin d’avoir un ego surdimensionné pour succomber au chant des sirènes du marketing, surtout quand bien sûr tout le monde ne s’en prive pas. Je me souviens d’articles sur la course aux publications scientifiques et le petit monde des revues qui gèrent ça. Disons que le “système” est partout bien implanté, c’est aussi la course entre les universités / écoles et c’est comme ça.

Il faudrait sacrément changer le prisme dans lequel nous nous organisons pour libérer un peu la recherche du poids qui la dévoie de sa nature première (discours sur le progrès dont on tant besoin nos politiciens, captation par tout le monde et n’importe qui de prétendus résultats, dévoiement de la méthode scientifique, freins volontairement organisés pour des motifs de marché, etc.). Malgré toutes ses particularités je ne vois pas très bien pourquoi il y aurait une telle différence entre recherche publique et recherche privée : les deux sont définies et régies dans un cadre qui répondent à des objectifs (dont un pur conservatisme ou un besoin marketing).

&nbsp;

Il n’y a en tout cas aucune raison que les choses se passent autrement dans le monde des chercheurs que dans d’autres domaines. Au contraire, les enjeux de pouvoirs sont tellement énormes.

Enfin j’imagine que t’as dû en voir des trucs&nbsp;<img data-src=" />, je connais aussi ton intransigeance.



Pour les journalistes, outre que le problème est le même, vient se rajouter un autre facteur. Les gens avec un gros bagage technique font rarement du journalisme. Et même si évidemment je préfère écouter quelqu’un qui sait de quoi il parle, un journaliste doit rester un journaliste. Si je lis un article sur une thèse et pas la thèse elle-même, j’attends un travail d’appropriation de la part de l’auteur pour qu’il puisse la mettre à ma portée, me restituer les choses de manière fiable, me donner les sources pour aller plus loin et tant qu’à faire une plume agréable. C’est pas toujours (même si ce n’est pas fatalement contradictoires) les profils les plus techniques qui savent faire cela. Par ailleurs, pour moi le bon journaliste est aussi celui qui connaît ses limites et va correctement citer l’auteur ou son travail. C’est pour ça que je choisis mes médias.&nbsp;


A mon avis c’est surtout un problème d’argent et d’emplois. SpaceX ne sert à rien du tout et les journalistes non plus alors tous le monde essaye de faire sont petit buzz pour essayer de garder son job et de gagner de l’argent.

&nbsp;







Meptalon a écrit :



Si au bout de 3 nouvelles publiées sans vérification des sources on révoquait la carte de presse, les rédactions se videraient vitesse grand V (pour se remplir avec de “vrai” journalistes ?)





Je pense que les gens s’en cognent d’avoir affaire à de vrai journalistes… J’ai l’impression que les&nbsp; gens ne lisent plus les titres et qu’un article soit bon ou pas ça ne sert pas à grand choses.



Ca serait bien d’arreter de raconter des conneries pareils, merci.





  1. les scientifiques controlent tellement tout qu’ils courent toujours après l’argent … faudrait savoir



  2. les cas où les scientifiques vont trop loin pour faire du sensas sont assez rares et quand ça arrivent, ils se vont vite chopper (il y a 10 ans avec les lignées de cellules souches, 5-6 ans avec le reprogrammation cellulaire, 4-5 ans avec les OGM etc) Pour la simple et bonne raison que de nombreux labo vont essayer de confirmer/reproduire certains résultats quand on parle de découverte majeure.



  3. si dans nos rapports/soumissions de fond on est obligé d’aller plus loin que ce qu’on devrait c’est en grande partie parce que les financeurs nous l’y obligent. Cas perso : je travaille sur un complexe moléculaire chez l’homme et je cherche à comprendre comment il marche -&gt; j’ai des preuves qu’il peut avoir un lien avec certains cancers (genre simplement parce qu’il est suexprimer dans ces cancers) -&gt; du coup j’insite un peu plus là dessus dans mes demandes de fonds. Pourquoi ? parce que personne ne finance la recherche fondamentale alors que celle sur le cancer est mieux financée. Dans l’absolu, ce que je dis n’est pas faux mais c’est une conclusion trop rapide.



  4. l’histoire du GIEC : no comment. On a affaire à un complot mondial mené par des scientifiques juste pour se faire du fric… c’est vrai qu’entre les PDG de grand groupe et les chercheurs seuls ces derniers sont tellement bien payés qu’ils planquent leur argent dans des paradis fiscaux - forcément en détournant 10% de leur financement y a de quoi faire. C’est bien connu (pour info, en france les chercheurs ont toujours leur paye, qu’ils aient ou non des financements vu qu’ils sont fonctionnaires. De plus chaque dépense doit être justifiée). (pour ceux qui se posent la question, les financements de l’état français c’est en gros 400000€ versés sur 4 ans sur au moins 3 ou 4 équipes).



  5. il est pour le moins étrange de recommander que les journalistes aient une formation scientifique quand dans un même temps on pense que tous scientifiques ne fait que mentir pour obtenir des fonds.



    Perso je travaille 12h par jour, 6j/7 pour 2000€/mois, j’ai fait 9 ans d’étude et je suis toujours en CDD. Mais ce qu’y m’attriste le plus c’est ce genre de commentaire. Vous devriez plutot aller faire un tour dans un labo du CNRS ou d’une université, discuter avec les chercheurs et voir dans quelle la galère on est et que malgré tout on essaye comme beaucoup de faire notre taf pour le mieux.



    Y a des ratés, des profiteurs comme dans tout taf, mais un cas particulier ne fait pas une généralité.



    Bref je vais arreter là, j’me suis encore fait avoir (pas la peine de répondre on va couper cours de suite)



    Pour revenir à l’article, ce qu’il faudrait pour améliorer la situation c’est aussi et surtout que les journalistes fassent appel aux scientifiques quand c’est trop complexe pour eux, mais bien sur il faut que ces derniers prennent le temps de vulgariser correctement leur travaux. Sauf que malheureusement beaucoup préfèrent utiliser leur temps pour trouver des fonds. Ca fait des années que j’aimerais lancer un blog sur la vulgarisation en bio par ex (actuellement on voit tellement de conneries dans ma discipline :s), mais pas moyen de trouver le temps pour ça … A noter que depuis un moment la vulgarisation scientifique fait partie des formations fournies aux doctorants qui souvent peuvent prendre un peu plus le temps. C’est peu être vers eux qu’il faudrait se tourner.








Coeur2canard a écrit :



Je trouve ton point de vue très intéressant, d’autant que tu es / as été chercheuse toi même. Dans le fond je pense pareil que toi, même si je serais moins disons acide dans la formulation du propos.

Un chercheur n’a pas besoin d’avoir un ego surdimensionné pour succomber au chant des sirènes du marketing, surtout quand bien sûr tout le monde ne s’en prive pas. Je me souviens d’articles sur la course aux publications scientifiques et le petit monde des revues qui gèrent ça. Disons que le “système” est partout bien implanté, c’est aussi la course entre les universités / écoles et c’est comme ça.

Il faudrait sacrément changer le prisme dans lequel nous nous organisons pour libérer un peu la recherche du poids qui la dévoie de sa nature première (discours sur le progrès dont on tant besoin nos politiciens, captation par tout le monde et n’importe qui de prétendus résultats, dévoiement de la méthode scientifique, freins volontairement organisés pour des motifs de marché, etc.). Malgré toutes ses particularités je ne vois pas très bien pourquoi il y aurait une telle différence entre recherche publique et recherche privée : les deux sont définies et régies dans un cadre qui répondent à des objectifs (dont un pur conservatisme ou un besoin marketing).

 

Il n’y a en tout cas aucune raison que les choses se passent autrement dans le monde des chercheurs que dans d’autres domaines. Au contraire, les enjeux de pouvoirs sont tellement énormes.

Enfin j’imagine que t’as dû en voir des trucs <img data-src=" />, je connais aussi ton intransigeance.



Pour les journalistes, outre que le problème est le même, vient se rajouter un autre facteur. Les gens avec un gros bagage technique font rarement du journalisme. Et même si évidemment je préfère écouter quelqu’un qui sait de quoi il parle, un journaliste doit rester un journaliste. Si je lis un article sur une thèse et pas la thèse elle-même, j’attends un travail d’appropriation de la part de l’auteur pour qu’il puisse la mettre à ma portée, me restituer les choses de manière fiable, me donner les sources pour aller plus loin et tant qu’à faire une plume agréable. C’est pas toujours (même si ce n’est pas fatalement contradictoires) les profils les plus techniques qui savent faire cela. Par ailleurs, pour moi le bon journaliste est aussi celui qui connaît ses limites et va correctement citer l’auteur ou son travail. C’est pour ça que je choisis mes médias.







Le problème n’est pas leur égo surdimensionné (à la rigueur, c’est un facteur de motivation positif), le problème est que tout le système de financement est basé sur les publications : autrement dit Publish or perish comme disent nos amis anglophones. C’est un cercle vicieux et coûteux qui pousse à “torcher” le travail puis à en “enfler” les résultats (la statistique aide bien ici) et/ou la portée.



On découvre alors effarée qu’entre la moitié et les 23 des résultats scientifiques publiés sont faux car non-reproductibles.



Je suis sortie du système (un peu dégoûtée quand même) parce que, entre autre, une de mes collègues thésarde (qu’on surnommait “le neurone”– salut Christine ! –, c’est dire l’estime qu’on en avait) a quand même réussi à avoir son propre labo juste après sa soutenance du simple fait que papa avait ses entrées chez les mandarins (ceux qui ont les commandes du bateau Science en France). En fait elle était tellement mauvaise qu’elle a fait rédiger une partie de sa thèse par quelqu’un d’autre (ça se voyait à la relecture !). Bref, la France. Je ne regrette pas cela dit : la formation scientifique procurée est la meilleure chose qui me soit arrivée (pour la rigueur, le raisonnement, la recherche des informations et bien d’autres choses qui ne s’acquièrent nulle part ailleurs), le personnel du labo était vraiment super – salut Violette ! – et mon DR un mec cool – salut Jean-Luc !









goom a écrit :



Hein ? Quoi ? Le GIEC fait de la science-fiction ?

Je veux bien quelques arguments pour soutenir cette affirmation.





C’est son délire perso, il pense que le GIEC ne réunit pas le travail de centaines de scientifiques…

Alors que les rapports du GIEC (chaque rapport est énorme et comporte des intervalles de confiance dans ce qui est éventuellement affirmé) sont reconnus par l’essentiel des scientifiques.

(à l’inverse certaines études, parfois médiatisées, se font démonter quand elles se révèlent foireuses, comme pour Séralini)







tmtisfree a écrit :



1/ Le GIEC n’est pas une organisation scientifique (le I est pour Intergouvernemental).

2/ Son mandat n’est pas scientifique (il a pour seul mandat de s’occuper du réchaufroidissement climastrologique d’origine humaine, il ne connaît pas la variabilité naturelle. Son objectif est de prouver une hypothèse et non de la réfuter, ce qui est le propre de la Science).





Arrivé ici, ce n’est même pas la peine de lire la suite.

Toujours le même bullshit, c’est consternant.







tmtisfree a écrit :



4/ Ses publications sont partiales parce que réalisées par des scientifiques désignés et payés par les gouvernements (d’où son nom) qui décideront ensuite quoi faire (conflit d’intérêt, on ne mord pas la main qui nourrit).





Mais quelles âneries…

La plupart des scientifiques sont des fonctionnaires, ça leur donne justement une certaine crédibilité. Quant aux gouvernements, la plupart seraient bien contents de ne pas avoir à commencer à gérer l’aspect réchauffement et la “décarbonation” de l’économie, si tant est qu’ils font réellement attention aux rapports du GIEC.



Et les scientifiques du GIEC fraudent tous et il y a un “climategate” maintenant <img data-src=" />

Faut arrêter la moquette hein.







Coeur2canard a écrit :



Je trouve ton point de vue très intéressant, d’autant que tu es / as été chercheuse toi même. Dans le fond je pense pareil que toi, même si je serais moins disons acide dans la formulation du propos.





Très intéressant ??

Mais c’est juste n’importe quoi.







odoc a écrit :



Ca serait bien d’arreter de raconter des conneries pareils, merci.





  1. les scientifiques controlent tellement tout qu’ils courent toujours après l’argent … faudrait savoir

    […]

  2. l’histoire du GIEC : no comment. On a affaire à un complot mondial mené par des scientifiques juste pour se faire du fric… c’est vrai qu’entre les PDG de grand groupe et les chercheurs seuls ces derniers sont tellement bien payés qu’ils planquent leur argent dans des paradis fiscaux - forcément en détournant 10% de leur financement y a de quoi faire.





    <img data-src=" />



    Son délire ne tient pas 30 secondes.







    odoc a écrit :



    Y a des ratés, des profiteurs comme dans tout taf, mais un cas particulier ne fait pas une généralité.



    Bref je vais arreter là, j’me suis encore fait avoir (pas la peine de répondre on va couper cours de suite)



    Pour revenir à l’article, ce qu’il faudrait pour améliorer la situation c’est aussi et surtout que les journalistes fassent appel aux scientifiques quand c’est trop complexe pour eux, mais bien sur il faut que ces derniers prennent le temps de vulgariser correctement leur travaux. Sauf que malheureusement beaucoup préfèrent utiliser leur temps pour trouver des fonds.





    <img data-src=" />



    C’est d’ailleurs valable face au complotisme, beaucoup de scientifiques qui pourraient apporter de la lumière sur des sites ou des forums ont autre chose à faire. Il y en a quelques rares qui publient des choses intéressantes en réponse.









odoc a écrit :



Ca serait bien d’arreter de raconter des conneries pareils, merci.





  1. les scientifiques controlent tellement tout qu’ils courent toujours après l’argent … faudrait savoir



  2. les cas où les scientifiques vont trop loin pour faire du sensas sont assez rares et quand ça arrivent, ils se vont vite chopper (il y a 10 ans avec les lignées de cellules souches, 5-6 ans avec le reprogrammation cellulaire, 4-5 ans avec les OGM etc) Pour la simple et bonne raison que de nombreux labo vont essayer de confirmer/reproduire certains résultats quand on parle de découverte majeure.



  3. si dans nos rapports/soumissions de fond on est obligé d’aller plus loin que ce qu’on devrait c’est en grande partie parce que les financeurs nous l’y obligent. Cas perso : je travaille sur un complexe moléculaire chez l’homme et je cherche à comprendre comment il marche -&gt; j’ai des preuves qu’il peut avoir un lien avec certains cancers (genre simplement parce qu’il est suexprimer dans ces cancers) -&gt; du coup j’insite un peu plus là dessus dans mes demandes de fonds. Pourquoi ? parce que personne ne finance la recherche fondamentale alors que celle sur le cancer est mieux financée. Dans l’absolu, ce que je dis n’est pas faux mais c’est une conclusion trop rapide.



  4. l’histoire du GIEC : no comment. On a affaire à un complot mondial mené par des scientifiques juste pour se faire du fric… c’est vrai qu’entre les PDG de grand groupe et les chercheurs seuls ces derniers sont tellement bien payés qu’ils planquent leur argent dans des paradis fiscaux - forcément en détournant 10% de leur financement y a de quoi faire. C’est bien connu (pour info, en france les chercheurs ont toujours leur paye, qu’ils aient ou non des financements vu qu’ils sont fonctionnaires. De plus chaque dépense doit être justifiée). (pour ceux qui se posent la question, les financements de l’état français c’est en gros 400000€ versés sur 4 ans sur au moins 3 ou 4 équipes).



  5. il est pour le moins étrange de recommander que les journalistes aient une formation scientifique quand dans un même temps on pense que tous scientifiques ne fait que mentir pour obtenir des fonds.



    Perso je travaille 12h par jour, 6j/7 pour 2000€/mois, j’ai fait 9 ans d’étude et je suis toujours en CDD. Mais ce qu’y m’attriste le plus c’est ce genre de commentaire. Vous devriez plutot aller faire un tour dans un labo du CNRS ou d’une université, discuter avec les chercheurs et voir dans quelle la galère on est et que malgré tout on essaye comme beaucoup de faire notre taf pour le mieux.



    Y a des ratés, des profiteurs comme dans tout taf, mais un cas particulier ne fait pas une généralité.



    Bref je vais arreter là, j’me suis encore fait avoir (pas la peine de répondre on va couper cours de suite)



    Pour revenir à l’article, ce qu’il faudrait pour améliorer la situation c’est aussi et surtout que les journalistes fassent appel aux scientifiques quand c’est trop complexe pour eux, mais bien sur il faut que ces derniers prennent le temps de vulgariser correctement leur travaux. Sauf que malheureusement beaucoup préfèrent utiliser leur temps pour trouver des fonds. Ca fait des années que j’aimerais lancer un blog sur la vulgarisation en bio par ex (actuellement on voit tellement de conneries dans ma discipline :s), mais pas moyen de trouver le temps pour ça … A noter que depuis un moment la vulgarisation scientifique fait partie des formations fournies aux doctorants qui souvent peuvent prendre un peu plus le temps. C’est peu être vers eux qu’il faudrait se tourner.





    Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que tu écris. Mais je n’ai pas dis, par ex., que les scientifiques sont “tous pourris”, simplement que le système de financement n’est pas adapté parce que ceux qui décident sont juges et parties et que cela incite à l’enrobage et à de la futurologie alors que le mérite et le travail ne sont pas assez récompensé (je pense surtout aux thésards qui triment 12-14h par jour WE compris pour pas un rond).



    J’ai vécu tout cela de l’intérieur, j’en connais les tares.



    (Pour le GIEC, tu fais mieux de ne pas commenter effectivement.)









OlivierJ a écrit :



C’est son délire perso, il pense que le GIEC ne réunit pas le travail de centaines de scientifiques…

Alors que les rapports du GIEC (chaque rapport est énorme et comporte des intervalles de confiance dans ce qui est éventuellement affirmé) sont reconnus par l’essentiel des scientifiques.

(à l’inverse certaines études, parfois médiatisées, se font démonter quand elles se révèlent foireuses, comme pour Séralini)





Arrivé ici, ce n’est même pas la peine de lire la suite.

Toujours le même bullshit, c’est consternant.





Comme tu n’as rien à dire sur le sujet, voilà un peu de lecture documentée.









OlivierJ a écrit :



Mais quelles âneries…

La plupart des scientifiques sont des fonctionnaires,





Donc nommés par leurs gouvernements qui les payent et qui décideront après quoi faire : exactement ce que j’ai écris. Merci de confirmer.



A un moment j’ai cru apprendre un truc sérieux sur le GIEC et pschitt un troll de compétition.



Pas la peine de perdre du temps à argumenter, ça ne servirait à rien.








tmtisfree a écrit :



Comme tu n’as rien à dire sur le sujet, voilà un peu de lecture documentée.





T’as aussi le “bouquin” de Allègre si tu veux contester les travaux du GIEC.

Tu trouveras toujours des contestations, quand à savoir si elles sont crédibles, c’est une autre histoire.







odoc a écrit :



Donc nommés par leurs gouvernements qui les payent et qui décideront après quoi faire : exactement ce que j’ai écris. Merci de confirmer.





Oui, c’est bien connu que c’est le gouvernement (dans un pays démocratique) qui relit les études et qui décide de ce que les chercheurs publient et de l’état de la science, que ce soit en physique fondamentale ou appliquée, en géologie, en astrophysique, en épidémiologie, etc. <img data-src=" />



Tu réalises le ridicule de ce genre de propos ? <img data-src=" />



tu t’es gouré dans la citation ;)


Le pire, c’est que ce n’est probablement pas un troll, il croit probablement à ce qu’il dit, que ces affirmations sont solides et étayées, qu’étant passé dans un labo, il a une plus grande légitimité que ses interlocuteurs à affirmer ce qu’il dit.



Il est peut-être là aussi le problème, en plus des effets poussant au sensationnalisme dus au financement des scientifiques et des journalistes, chacun à leur manière : il y a tellement d’informations de produite qu’il est difficile, même pour quelqu’un ayant une formation scientifique, de distinguer le consensus scientifique. Peut-être parce que ce n’est pas une formation scientifique qu’il faut pour ça, mais une formation à l’esprit critique ? Savoir vraiment éviter le cherry-picking et les biais de confirmations, et globalement quelques bases d’épistémologie, qui permettraient à certains de se rendre compte qu’ils sont dans une logique complotiste, leur empêchant de se rendre compte si jamais ils avaient tort. (Oui, je pense aussi à Stéphane Foucart.)


Oups pardon, j’édite en “BBCode” et j’ai fait “coller” sans avoir copié le nouvel interlocuteur.

Le fâcheux reconnaîtra ses propos.

(d’ailleurs il prétend être une femme, mais d’autres personnes présentes ici depuis longtemps m’ont dit que c’était probablement un homme, et il y a eu parfois des petites incohérences, enfin peu importe pour la crédibilité des commentaires ; il a manifestement quelques connaissances scientifiques, mais une façon de commenter qui ne l’est pas tellement ne serait-ce que sur le ton très excessif)








danarmk a écrit :



[…]qui permettraient à certains de se rendre compte qu’ils sont dans une logique complotiste, leur empêchant de se rendre compte si jamais ils avaient tort. (Oui, je pense aussi à Stéphane Foucart.)





J’ai déjà lu des articles critiques sur Foucart, peut-être qu’on a lu les mêmes.

J’en ai un ici qui en parle en partie, mais l’article est très long (et aborde comme ici la question du traitement par la presse généraliste de publications scientitiques) :https://theierecosmique.com/2016/12/22/evaluation-ogm-journalisme/ . Et j’en ai lu sous d’autres plumes, pour Foucart.









OlivierJ a écrit :



T’as aussi le “bouquin” de Allègre si tu veux contester les travaux du GIEC.

Tu trouveras toujours des contestations, quand à savoir si elles sont crédibles, c’est une autre histoire.





Le livre est très bien documenté. Mais si tu préfères les critiques de la part des scientifiques eux-mêmes, elles existent. L’IAC (InterAcademy Council, le top du top scientifique) a critiqué l’incohérence des méthodes d’évaluation subjectives des experts du GIEC dans un document de 2010 complètement ignoré en France où le consensus est à la Science ce que Médor est au lampadaire. Il y a quelques passages savoureux sur les dérives et les recommandations (que le GIEC n’a pas suivi). Plus tard la chercheuse J. Curry, une climatologue reconnue, a publié une étude sur le “monster incertainty”, qui là aussi étripe le GIEC et ses méthodes subjectives.

Bref, le GIEC s’appuie sur de la divination d’experts autoproclamés (souvent des étudiants chercheurs) pour établir ses conclusions et prédictions. Autant lire le marc de café ou la paume de la main.









OlivierJ a écrit :



Oui, c’est bien connu que c’est le gouvernement (dans un pays démocratique) qui relit les études et qui décide de ce que les chercheurs publient et de l’état de la science, que ce soit en physique fondamentale ou appliquée, en géologie, en astrophysique, en épidémiologie, etc. <img data-src=" />



Tu réalises le ridicule de ce genre de propos ? <img data-src=" />





Comme il n’y a pas de rapport avec ce que j’ai écris, je te laisse divaguer sur ce point.









OlivierJ a écrit :



Très intéressant ??

Mais c’est juste n’importe quoi.





&nbsp;Il y a différentes manières d’apprécier un point de vue. Je ne rebondis pas sur le GIEC dans son message parce que je connais certes, mais dans le fond je connais mal. Mais en tant que chercheuse et de par son ressenti (assez tranché et radical c’est tmtisfree) oui je trouve ça intéressant.&nbsp;



Tout ça me rappel la façon dont on présentait ITER, le tokamak expérimental, à l’époque : Le soleil en bouteille. L’image est belle, vend du rêve, évoque la pureté d’une énergie naturelle.&nbsp; Tout ça n’était que des belles paroles pour vendre une technologie dont plusieurs clées sont toujours manquantes….








danarmk a écrit :



Le pire, c’est que ce n’est probablement pas un troll, il croit probablement à ce qu’il dit, que ces affirmations sont solides et étayées, qu’étant passé dans un labo, il a une plus grande légitimité que ses interlocuteurs à affirmer ce qu’il dit.





Évidemment que je suis convaincue de ce que j’écris, sinon j’aurais l’air de quoi ? Mes affirmations dérivent de mes lectures des sources primaires sur le sujet traité (elles ne tombent pas du ciel) et elles sont donc aussi étayées et solides que les-dites sources (d’où l’intérêt de les lire, ce que presque personne ne fait par paresse assumée). J’ai la même légitimité que quiconque pour écrire (tentative sophistique d’attribution d’argumentation fallacieuse par autorité, tsk, tsk). Je remarque cependant que ceux qui n’ont rien à dire s’épargnent l’effort de faire leur propre recherche en qualifiant ceux avec qui ils ne sont pas d’accord de “troll”. Il y a aussi ceux qui trop fainéants pour aller chercher les sources primaires s’appuient sur une seule bonne parole béquille pour enrichir leur information faire perdurer leur croyance (OlivierJ est le cas typique).







danarmk a écrit :



Il est peut-être là aussi le problème, en plus des effets poussant au sensationnalisme dus au financement des scientifiques et des journalistes, chacun à leur manière : il y a tellement d’informations de produite qu’il est difficile, même pour quelqu’un ayant une formation scientifique, de distinguer le consensus scientifique. Peut-être parce que ce n’est pas une formation scientifique qu’il faut pour ça, mais une formation à l’esprit critique ? Savoir vraiment éviter le cherry-picking et les biais de confirmations, et globalement quelques bases d’épistémologie, qui permettraient à certains de se rendre compte qu’ils sont dans une logique complotiste, leur empêchant de se rendre compte si jamais ils avaient tort. (Oui, je pense aussi à Stéphane Foucart.)





La formation à l’esprit critique EST la formation scientifique, par définition. Si tu n’a pas cette formation, il ne te reste que ta culture pour faire le tri. C’est bien pour cela que ce sujet est (politiquement) polarisé et que l’appel au “consensus scientifique” est une ineptie pseudo-scientifique et escroquerie intellectuelle contraire à l’esprit critique.









Coeur2canard a écrit :



Il y a différentes manières d’apprécier un point de vue. Je ne rebondis pas sur le GIEC dans son message parce que je connais certes, mais dans le fond je connais mal. Mais en tant que chercheuse et de par son ressenti (assez tranché et radical c’est tmtisfree) oui je trouve ça intéressant.







Moi je le trouve intéressant en tant que cas relevant de la psychopathologie.



Le déni de réalité qu’il exprime à travers ses propos éconégationnistes est une illustration intéressante d’une pathologie psychique borderline. J’aime bien son emploi systématique des sophismes qu’il reproche aux autres…



En plus, il va être suffisamment arrogant pour répondre à ce post. Bien évidemment avec des arguments tenant de la propagande éconégationniste qui lui sert de structure mentale.









tmtisfree a écrit :



Le livre est très bien documenté.





Je suppose que tu ne parles pas du livre d’Allègre.







tmtisfree a écrit :



un document de 2010 complètement ignoré en France où le consensus est à la Science ce que Médor est au lampadaire.





Oui c’est bien connu, en France on est mauvais en science.







tmtisfree a écrit :



Plus tard la chercheuse J. Curry, une climatologue reconnue





Reconnue par qui ?

Par ailleurs, j’ai regardé un peu sa bio, elle émet des critiques sur le travail du GIEC (c’est son droit), elle n’a pas l’air climatosceptique.



En plus, en science on a très rarement raison contre la majorité, surtout quand elle est très forte.







tmtisfree a écrit :



Bref, le GIEC s’appuie sur de la divination d’experts autoproclamés (souvent des étudiants chercheurs) pour établir ses conclusions et prédictions. Autant lire le marc de café ou la paume de la main.





Ouais bien sûr.

Comme si le rapport du GIEC établissait une conclusion univoque et sans aucun doute, et si les prédictions n’étaient pas multiples étant donnés que plusieurs modèles sont étudiés.







tmtisfree a écrit :



Comme il n’y a pas de rapport avec ce que j’ai écris, je te laisse divaguer sur ce point.





Si, total rapport, tu prétends que parce qu’un scientifique est payé par un gouvernement, il dirait ce que le gouvernement lui demanderait de dire… Ignorant complètement que les gouvernements changent, qu’ils sont différents entre pays, et que pas grand monde n’a à gagner à conclure qu’il y a réchauffement climatique, et que de plus en plus, on conclut que c’est dû à l’homme.







Transistance a écrit :



Tout ça me rappel la façon dont on présentait ITER, le tokamak expérimental, à l’époque : Le soleil en bouteille. L’image est belle, vend du rêve, évoque la pureté d’une énergie naturelle.  Tout ça n’était que des belles paroles pour vendre une technologie dont plusieurs clées sont toujours manquantes….





Je pense que tu as mal compris.

Tous les scientifiques savent que la recherche est très longue, et c’est repris dans les derniers articles que j’ai lu sur ITER. On parle de 2050 et encore, sans aucune certitude.







tmtisfree a écrit :



La formation à l’esprit critique EST la formation scientifique, par définition. Si tu n’a pas cette formation, il ne te reste que ta culture pour faire le tri. C’est bien pour cela que ce sujet est (politiquement) polarisé et que l’appel au “consensus scientifique” est une ineptie pseudo-scientifique et escroquerie intellectuelle contraire à l’esprit critique.





C’est drôle, la question de l’esprit critique s’adressait aussi à toi dans son commentaire.

Le sujet est politiquement polarisé ? Mais ça emmerde tout le monde ou presque, les conclusions sur le réchauffement climatique, ou sur le fait qu’il faudrait décarboner notre économie, avec tout un tas de conséquences désagréables. Si seulement la science concluait qu’on peut s’en foutre et continuer comme avant…



Ensuite, parler du “consensus scientifique comme ineptie pseudo-scientifique”, alors là tu atteins des sommets dans l’ineptie. <img data-src=" />

Bon j’arrête de nourrir le troll.

Je connais des chercheurs, des vrais (oui, ils sont dans ce domaine, bio, informatique, médecine, mathématique), et c’est autre chose que tes âneries et tes trolls foireux (oui, à ce niveau c’est du troll).









goom a écrit :



Pas la peine de perdre du temps à argumenter, ça ne servirait à rien.





Tu n’as pas tort, mais j’ai du mal à supporter de lire des absurdités pareilles.







odoc a écrit :



tu t’es gouré dans la citation ;)





C’est ça de répondre avec une pointe d’agacement, on se précipite.







danarmk a écrit :



Le pire, c’est que ce n’est probablement pas un troll, il croit probablement à ce qu’il dit





Je me demande si au fond de lui, il ne jubile pas quand il tombe sur quelqu’un comme moi qui finit par s’exaspérer. Chacun ses satisfactions…







danarmk a écrit :



qui permettraient à certains de se rendre compte qu’ils sont dans une logique complotiste, leur empêchant de se rendre compte si jamais ils avaient tort.





Je pense qu’on peut dire que par des propos comme “au GIEC les scientifiques sont payés par les gouvernements, donc ils mentent” (en plus, ils mentiraient tous dans le même sens malgré la diversité des états, très fort), tmtruc tient un propos complotiste.







Coeur2canard a écrit :



Il y a différentes manières d’apprécier un point de vue. Je ne rebondis pas sur le GIEC dans son message parce que je connais certes, mais dans le fond je connais mal. Mais en tant que chercheuse et de par son ressenti (assez tranché et radical c’est tmtisfree) oui je trouve ça intéressant.





“Intéressant”, c’est ce qu’on peut dire parfois par politesse et litote en lisant un truc sans aucun sens. Un peu comme quand tu goûtes un truc bizarre, et qu’on te demande si tu aimes, et tu réponds “ça a un goût intéressant”. <img data-src=" />

Ses propos sont trop excessifs pour être crédibles.







Commentaire_supprime a écrit :



Moi je le trouve intéressant en tant que cas relevant de la psychopathologie.





<img data-src=" />

Tu es plus sévère que moi.



Je me demande comment il traite la dissonance cognitive entre d’un côté le milieu de la recherche scientifique, qui bien évidemment imparfait car humain, arrive à faire avancer la connaissance dans énormément de domaines, et de l’autre d’imaginer qu’il y a un dessein commun chez tous ces scientifiques et chez les états membres du GIEC pour inventer quelque chose.



PS : ce qui était possible à l’époque soviétique avec un Lyssenko, c’est totalement impossible de nos jours.



Science sans conscience n’est que ruine de l’âme.



Rabelais








OlivierJ a écrit :



Je suppose que tu ne parles pas du livre d’Allègre.





Pas lu. Je parle du livre mis en lien, sur le GIEC







OlivierJ a écrit :



Oui c’est bien connu, en France on est mauvais en science.





Aucun article publié en France sur les critiques du GIEC par l’IAC en 2010 =/= “mauvais en science”. Je dirais plutôt “mauvais en reporting”.









OlivierJ a écrit :



Reconnue par qui ?

Par ailleurs, j’ai regardé un peu sa bio, elle émet des critiques sur le travail du GIEC (c’est son droit), elle n’a pas l’air climatosceptique.





Reconnue par son université quand elle était directrice de la chaire de climatologie, de ses pairs pour ses nombreux travaux et publications dans le domaine, par ses lecteurs pour ses ouvrages de microphysique et de climatologie, par le marché (elle a une boîte de prédiction météo), par ceux qui reconnaissent son talent sur le sujet de l’incertitude, par les politiques pour ses interventions devant les commissions au sénat, etc.

Comme c’est mon droit et le droit de tous ceux qui l’ont fait, comme c’est ton droit de toujours y croire en dépit des preuves évidentes. What’s the point? <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



En plus, en science on a très rarement raison contre la majorité, surtout quand elle est très forte.





Voilà bien une assertion de non-scientifique fondée sur du vent quand justement de nombreuses et grandes découvertes scientifiques sont le fait d’un seul contre tous (le “consensus”).







OlivierJ a écrit :



Ouais bien sûr.

Comme si le rapport du GIEC établissait une conclusion univoque et sans aucun doute, et si les prédictions n’étaient pas multiples étant donnés que plusieurs modèles sont étudiés.





C’est le cas :

It is extremely likely that human influence on climate caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951-2010.




  • IPCC, SPM AR5

    Difficile de faire plus certain.

    Les prédictions sont multiples du fait des multiples scénarios envisagés. Mais elles sont uniques par scénario.

    Les modèles sont moyennés pour obtenir une courbe (même si c’est scientifiquement débile), donc non.







    OlivierJ a écrit :



    Si, total rapport, tu prétends que parce qu’un scientifique est payé par un gouvernement, il dirait ce que le gouvernement lui demanderait de dire… Ignorant complètement que les gouvernements changent, qu’ils sont différents entre pays, et que pas grand monde n’a à gagner à conclure qu’il y a réchauffement climatique, et que de plus en plus, on conclut que c’est dû à l’homme.





    Il faut être un peu simplet et naïf pour croire qu’un organisme non-scientifique comme le GIEC, mis en place par les gouvernements, aurait des scientifiques nommés par eux qui iraient à leur encontre. Tout le monde est beau tout le monde est gentil dans ton monde.







    OlivierJ a écrit :



    C’est drôle, la question de l’esprit critique s’adressait aussi à toi dans son commentaire.





    La raison pour laquelle j’ai répondu, sans doute, car c’est le cœur du sujet et de l’article.







    OlivierJ a écrit :



    Le sujet est politiquement polarisé ? Mais ça emmerde tout le monde ou presque, les conclusions sur le réchauffement climatique, ou sur le fait qu’il faudrait décarboner notre économie, avec tout un tas de conséquences désagréables.





    Jamais vu autant de gens si “emmerdés” se préoccuper autant d’un (faux) problème qui n’intéresse pas les gens. Il faut croire qu’il y a plus que les “emmerdes” pour justifier une telle activité (inutile).







    OlivierJ a écrit :



    Si seulement la science concluait qu’on peut s’en foutre et continuer comme avant…





    Ça tombe bien, tout démontre que c’est le cas. Et même si par miracle divin le GIEC avait une infime probabilité de n’avoir pas entièrement tort, les principaux émetteurs de CO² continueront à en émettre de plus en plus jusqu’au moins en 2050, mais surtout refuseront d’en émettre moins. So relax and enjoy life.



Les chercheurs, et encore plus les entrepreneurs, jouent presque toujours sur les mots. C’est devenu obligatoire, vu la façon dont est financé leur R&D. Mais ce n’est pas forcément un mal, car ce mode de financement en remplace d’autres qui étaient encore pire ! (ancienneté, et surtout relations)



Après, y a un moment faut pas être débile. Quand votre source d’infos scientifique c’est des gens qui ne sont pas des scientifiques (que ça soit des torchons comme 20 Minutes, des journaux sérieux mais généraliste comme le Monde ou spécialisé comme NXi) forcément, vous avez de la merde.



Si vous vous en tenez à des journaux adaptés comme FuturaScience, ou des youtubeurs avec une vrai approche scientifique et qui passe du temps sur chaque sujet au lieu de produire à la chaine (deux choses qui les opposent aux journalistes comme ceux de NXi), vous êtes plutôt tranquille.



Contrairement à ce que dit cet édito, vous n’êtes pas obligez d’avoir fait un doctorat ou de relire les publications scientifiques pour vous tenir informé sur ces sujets. Faut juste bien choisir ses sources d’infos.








OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Tu es plus sévère que moi.



Je me demande comment il traite la dissonance cognitive entre d’un côté le milieu de la recherche scientifique, qui bien évidemment imparfait car humain, arrive à faire avancer la connaissance dans énormément de domaines, et de l’autre d’imaginer qu’il y a un dessein commun chez tous ces scientifiques et chez les états membres du GIEC pour inventer quelque chose.



PS : ce qui était possible à l’époque soviétique avec un Lyssenko, c’est totalement impossible de nos jours.







Thèse personnelle : il est dans la propagande pure et dure, et il ne fonctionne qu’à coups de slogans qui remplacent la réflexion et suppriment la pensée. Les données soi-disant scientifiques qu’il met à l’appui de sa thèse ne sont que des emballages à sa machine propagandiste bien rodée. J’ai vu ça à l’action avec d’autres théoriciens de la conspiration, ça les rend hermétiques à toute forme de réalité…



Discuter avec ce genre de personnage quand on est rationaliste, c’est aussi vain que de monter une équipe de rugby à 15 avec les ballerines du Bolchoï avant de les mettre en face des All Blacks et d’espérer obtenir autre chose qu’un massacre. Leur machine à nier le réel est parfaitement blindée, surtout contre la pensée rationnelle.



Par contre, quand on retourne leur propre logique contre eux, ils perdent pied, expérience vécue (allant jusqu’aux menaces de mort en ce qui me concerne). Je reconnais néanmoins à tmtCO2isaninsidejob une lucidité minimale qui fait qu’il ne saute pas à pieds joints sur les champs de mines où une rhétorique suffisamment ajustée fait que d’autres gens dans le déni propagandiste comme lui vont se faire émietter joyeusement, fait suffisamment rare pour être souligné…



Une dernière pour la route, après j’abandonne sur cette nouvelle.









tmtisfree a écrit :



Reconnue par son université quand elle était directrice de la chaire de climatologie, de ses pairs pour ses nombreux travaux et publications dans le domaine, par ses lecteurs pour ses ouvrages de microphysique et de climatologie, par le marché (elle a une boîte de prédiction météo)





Que vient faire la prédiction météo ici ? En quoi ça lui donne une crédibilité sur le climat ?

De plus, bien qu’Allègre ait été reconnu en géologie apparemment (son domaine), ça ne l’empêche pas de raconter des énormités sur la question du climat.

Et elle ne serait pas la 1e scientifique qui finit par perdre pied à un moment, pour diverses raisons (oui, des gens s’extrémisent, en politique aussi et sans être jeunes).







tmtisfree a écrit :



Voilà bien une assertion de non-scientifique fondée sur du vent quand justement de nombreuses et grandes découvertes scientifiques sont le fait d’un seul contre tous (le “consensus”).





Nan c’est pas possible, t’as pas eu un doctorat ?

Sérieusement j’ai du mal à y croire, tu ne te conduis pas comme un scientifique dans tes commentaires, et en plus pour dire un truc pareil.

Les grandes découvertes scientifiques ne sont quasiment jamais le fait d’un seul contre tous, c’est plutôt l’aboutissement d’une réflexion (“sur les épaules de géants”), comme l’a été la relativité. Et si certains ont pu douter de la relativité, tout comme son auteur a douté de la mécanique quantique, ils ont bien dû s’incliner devant le bon fonctionnement des théories en question.

C’est ça le consensus scientifique.







tmtisfree a écrit :



Les prédictions sont multiples du fait des multiples scénarios envisagés. Mais elles sont uniques par scénario.

Les modèles sont moyennés pour obtenir une courbe (même si c’est scientifiquement débile), donc non.





Oui bien sûr, les gens qui font des modèles sont tous débiles.







tmtisfree a écrit :



Il faut être un peu simplet et naïf pour croire qu’un organisme non-scientifique comme le GIEC, mis en place par les gouvernements, aurait des scientifiques nommés par eux qui iraient à leur encontre. Tout le monde est beau tout le monde est gentil dans ton monde.





Encore du bullshit puissant. <img data-src=" />



Alors on va répéter ce qu’est le GIEC, et ce qu’il n’est pas en creux (en l’occurrence, le GIEC ne paie pas des chercheurs <img data-src=" /> ) :



« Le GIEC a pour mandat d’évaluer, sans parti pris et de manière méthodique et objective, l’information scientifique, technique et socio-économique disponible en rapport avec la question du changement du climat. Ces informations sont synthétisées à partir des recherches ou études effectuées par des scientifiques, des experts ou des organismes et publiées dans des revues scientifiques.




 Le GIEC n’est pas un laboratoire ni une structure commanditant et finançant ses propres recherches. C’est un lieu d’expertise collective visant à synthétiser les travaux menés dans les laboratoires du monde entier.   






 Le GIEC travaille à dégager clairement les éléments qui relèvent d’un consensus de la communauté scientifique et à identifier les limites dans les connaissances ou l’interprétation des résultats. La compréhension des fondements scientifiques du changement climatique provoqué par l’homme doit permettre d’en établir les conséquences et d’envisager des stratégies d’adaptation et d’atténuation. »   









tmtisfree a écrit :



Et même si par miracle divin le GIEC avait une infime probabilité de n’avoir pas entièrement tort.





Ce n’est pas le “GIEC” qui a raison ou tort, le GIEC ne fait que reprendre et synthétiser l’essentiel des études scientifiques sur le sujet, qui existent (et existaient déjà) sans le GIEC. <img data-src=" />

Le GIEC n’a aucun pouvoir pour orienter la recherche sur le sujet, qui est pluri-disciplinaire ; par ailleurs, le GIEC n’écarte pas par principe les études qui contestent certains points du réchauffement.









OlivierJ a écrit :



Je me demande comment il traite la dissonance cognitive entre d’un côté le milieu de la recherche scientifique, qui bien évidemment imparfait car humain, arrive à faire avancer la connaissance dans énormément de domaines, et de l’autre d’imaginer qu’il y a un dessein commun chez tous ces scientifiques et chez les états membres du GIEC pour inventer quelque chose.



PS : ce qui était possible à l’époque soviétique avec un Lyssenko, c’est totalement impossible de nos jours.





Ce ne sont pas TOUS les scientifiques, loin de là, inutile de me faire dire ce que je n’ai pas dit pour me faire passer pour quelqu’un que je ne suis pas : c’est mesquin, petit et en dit plus long sur tes manières (ou plutôt leur absence) que sur les miennes.



Pour faire simple, et comme c’est expliqué dans le livre (mais pourquoi lire quand on croit <img data-src=" />), les quelques sections clé des rapports du GIEC sont attribuées de manière “soignée” par les gouvernements (ou leurs représentants). Au total, on peut estimer à 10-12 le nombre de scientifiques qui “tiennent” le GIEC en contrôlant les sections les plus “stratégiques” (la clique est très bien cernée dans les emails du ClimateGate). Il n’y a aucune raison d’appeler un complot ce qui n’est qu’une convergence d’intérêts entre les membres de ce petit groupe (ou plus stupide encore, de traiter de complotiste ceux qui reconnaissent cet état de fait).



De plus, ce que lisent les décideurs politiques, ce ne sont pas les rapprt mais le SPM qui est rédigé non par les scientifiques mais par les politiques eux-mêmes lors d’interminables séances de palabres et de bataille sémantique ! Plus fort encore, la préversion finale des rapports du GIEC est alors ensuite expurgée, retravaillée et éditée (là encore pas par les scientifiques mais par le staff du GIEC à Genève) afin de correspondre aux conclusions du SPM (un ex. où cela est écrit en toute lettre).



Personnellement, je ne vois rien de scientifique dans tous ces micmacs, mais ce sont les procédures officielles du GIEC.









Commentaire_supprime a écrit :



Discuter avec ce genre de personnage quand on est rationaliste, c’est aussi vain que de monter une équipe de rugby à 15 avec les ballerines du Bolchoï avant de les mettre en face des All Blacks et d’espérer obtenir autre chose qu’un massacre. Leur machine à nier le réel est parfaitement blindée, surtout contre la pensée rationnelle.





Qu’une personne comme ça ait pu (ou aurait pu) être chercheur, ça me laisse pantois.

Quand je lis quelques blogs de chercheurs, les propos sont tellement plus prudents, même en critiquant ; et parfois je suis épaté par la modération de l’auteur du blog quand il répond à des fâcheux genre tmtruc ou des complotistes, en restant très factuel et poli (moi ici j’ai du mal parfois).







Commentaire_supprime a écrit :



Je reconnais néanmoins à tmtCO2isaninsidejob





Haha, pas mal le pseudo révisé, ça correspond pas mal.

<img data-src=" />



(Bon puisque tu as répondu vite)

Ah, un début d’inflexion de position et un commentaire qui serait presque raisonnable. Wahou. T’as dû faire un bon dîner ou boire un bon truc.



Oui, les décideurs lisent un résumé simplifié, je suis au courant.



Il n’est reste pas moins que le rapport du GIEC, le complet, reprend les publications scientifiques, et est contestable par toutes la communauté scientifique. Or ce rapport est assez peu contesté au final, ce qui est logique vu qu’il compile les publications parue dans les revues à comité de lecture.



Il ne s’agit pas de croire, sauf si tu estimes que la gravitation de Newton, la relativité d’Einstein, le rôle de l’ADN dans la conception des organes et organismes (et l’hérédité), et moult autres choses, sont des croyances. Faute d’avoir d’autres théories plus complètes (?), en attendant ça marche assez bien.



Un jour tu nous expliqueras peut-être pourquoi tu t’attaques au GIEC d’une part et au réchauffement d’autre part, avec tant d’excès.


http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Executive%20Summary/ExecutiveSummaryFrench.pdf

&nbsp;Ah ouais quand même, ça c’est de la critique … je n’ai pas lu de remise en cause des conclusions fondamentales du GIEC



ah flute, je suis intervenu








OlivierJ a écrit :



Une dernière pour la route, après j’abandonne sur cette nouvelle.





Tu aurais mieux fait de te retenir, il n’y a rien à répondre à ton concentré de rien. Comme j’ai déjà écris que le GIEC est partial, partiel, sélectif, biaisé, etc. en mettant en lien un travail fort bien documenté sur la question, qu’il a été critiqué par les instances scientifiques mondiales pour l’approche divinatoire de ses jugements d’experts, etc. (là aussi des liens), inutile de répéter puisque tu n’as manifestement rien à opposer (même pas Jancovici, c’est dire).



Apparemment je ne suis pas le seul à te traiter de troll ici (je parle des commentateurs raisonnables), tu devrais te poser des questions. “odoc” est chercheur lui, par exemple.



Ton histoire d’intérêts convergents entre gouvernements pour “orienter” le rapport du GIEC, laisse-moi rire. Ça n’a aucun sens. Je range ça avec ceux qui pensent que Monsanto commande les études toxicologiques ou “BigPharma” celles sur les bienfaits des vaccins, et que ces sociétés arriveraient à influer réellement sur la recherche scientifique. Ça ne tient pas, parce que des produits sont déclarés dangereux régulièrement, et retirés de la circulation.

(PS : pas plus que l’industrie du tabac n’arrive à contrer les études depuis les années 50, ou encore les pétroliers sur le réchauffement climatique, et Dieu sait s’ils sont riches)



Quant à Jancovici, que je n’ai encore pas vu contesté sérieusement, il en parle très bien du GIEC, pas la peine de faire le troll en le ramenant dans la conversation. Comment tu te ferais (gentiment) démonter face à lui, ça serait marrant.



Tes commentaires sont encore plus inutiles que les miens, vu que tu écris en mode troll, en n’ayant aucun espoir de convaincre quiconque. C’est même pire, c’est un repoussoir. A la rigueur, si je lisais un commentateur normal expliquer un peu sérieusement en quoi on pourrait douter, ça serait plus productif. Finalement, tu dois être un convaincu du réchauffement et tu es là pour décrédibiliser les climato-sceptiques, tout comme tu décrédibilises les libéraux purs et durs avec d’autres commentaires (et tu y arrives bien).








OlivierJ a écrit :



(Bon puisque tu as répondu vite)

Ah, un début d’inflexion de position et un commentaire qui serait presque raisonnable. Wahou. T’as dû faire un bon dîner ou boire un bon truc.



Oui, les décideurs lisent un résumé simplifié, je suis au courant.



Il n’est reste pas moins que le rapport du GIEC, le complet, reprend les publications scientifiques, et est contestable par toutes la communauté scientifique. Or ce rapport est assez peu contesté au final, ce qui est logique vu qu’il compile les publications parue dans les revues à comité de lecture.



Il ne s’agit pas de croire, sauf si tu estimes que la gravitation de Newton, la relativité d’Einstein, le rôle de l’ADN dans la conception des organes et organismes (et l’hérédité), et moult autres choses, sont des croyances. Faute d’avoir d’autres théories plus complètes (?), en attendant ça marche assez bien.



Un jour tu nous expliqueras peut-être pourquoi tu t’attaques au GIEC d’une part et au réchauffement d’autre part, avec tant d’excès.





Mon “début d’inflexion” correspond en fait à l’entrée dans le vif de la discussion : on part de généralités pour aboutir à des sujets plus spécifiques. (C’est en général là que tout le monde prend la fuite.)



Le rapport reprend certaines publications scientifiques, pas toutes, loin de là, et rajoute entre 13 et 23 de littérature grise comme le démontre le livre mis en lien mais visiblement pas lu. Le rapport est très contesté (sinon on ne serait pas là et il n’y aurait pas autant de sceptiques) pour qui se donne la peine de chercher un peu : il y a même les rapports du NIPCC pour conclure le contraire du GIEC à partir des mêmes publications scientifiques que le GIEC mais enrichies de celles “oubliées” par le GIEC.



Je n’ai rien à dire des théories citées. J’ai à redire de la conjecture CO².



Ce qui me préoccupe surtout est le dévoiement de la Science (le sujet de l’article) par les méthodes post-modernistes (de pseudo-consensus) qui ont remplacé l’esprit critique et le scepticisme. Et après on vient me reprocher mon manque d’esprit critique. <img data-src=" />



“Il cite au passage une étude de 2014, d’une université britannique (sans plus de référence)”



Dans les sources de la vidéo:



https://psmag.com/social-justice/scientists-contribute-bad-science-reporting-968…



&nbsphttp://www.bmj.com/content/349/bmj.g7015








OlivierJ a écrit :



Tes commentaires sont encore plus inutiles que les miens, vu que tu écris en mode troll, en n’ayant aucun espoir de convaincre quiconque. C’est même pire, c’est un repoussoir. A la rigueur, si je lisais un commentateur normal expliquer un peu sérieusement en quoi on pourrait douter, ça serait plus productif. Finalement, tu dois être un convaincu du réchauffement et tu es là pour décrédibiliser les éconégationnistes, tout comme tu décrédibilises les libéraux purs et durs avec d’autres commentaires (et tu y arrives bien).







Excuse-moi de te couper, et d’apporter une petite correction à ton propos. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Comme tu dis, c’est à se demander si tmtCO2isaninsidejob n’est pas en fait un sockpuppet d’un rationaliste hilare qui doit jubiler à caricaturer les propos des éconégationnistes et des sociopathes économiques que sont les néolibéraux. J’en parle en connaissance de cause parce que j’ai utilisé ce procédé (pas ici, je suis pas cintré à ce point) avec d’autres théoriciens de la conspiration. Genre “le 11 septembre n’a jamais existé, c’est une simulation complète, rien n’a jamais existé, les Twin Towers ont été clandestinement démontées avant le 11 septembre”. Le pire, c’est qu’il y en a qui m’ont cru…



Quitte à faire dans le troll, autant mettre le régulateur au dernier cran dès la voie libre, comme on dit dans les chemins de fer…









goom a écrit :



http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Executive%20Summary/ExecutiveSummaryFrench.pdf

Ah ouais quand même, ça c’est de la critique … je n’ai pas lu de remise en cause des conclusions fondamentales du GIEC

ah flute, je suis intervenu





Merci d’avoir regardé pour nous un de ces rapports (il en avait indiqué un autre de mémoire), du coup je suis allé reparcourir, et on y lit ceci en effet :



« Pour répondre aux critiques, les Nations Unies et le GIEC ont chargé le Conseil Interacadémique (InterAcademy Council) de mettre en place un comité chargé de l’examen des processus et des procédures du GIEC.

Ce comité a estimé que le processus d’évaluation du GIEC avait été d’une manière

générale fructueux […] »



(et j’ai lu la suite)



Et d’après tmtruc le rapport serait accablant pourle GIEC… “LOL”, comme 90 % de ce qu’il raconte sur le sujet.

Mais bon je ne ris pas trop, c’est plutôt consternant comme mentalité.







tmtisfree a écrit :



Mon “début d’inflexion” correspond en fait à l’entrée dans le vif de la discussion : on part de généralités pour aboutir à des sujets plus spécifiques. (C’est en général là que tout le monde prend la fuite.)





Quel comique tu fais. Tu essaies d’avoir réponse à tout, là c’est une pirouette pour ne pas perdre la face.







tmtisfree a écrit :



Le rapport est très contesté (sinon on ne serait pas là et il n’y aurait pas autant de sceptiques)





LOL

(pardon mais je fais simple)







tmtisfree a écrit :



Ce qui me préoccupe surtout est le dévoiement de la Science (le sujet de l’article) par les méthodes post-modernistes (de pseudo-consensus) qui ont remplacé l’esprit critique et le scepticisme. Et après on vient me reprocher mon manque d’esprit critique. <img data-src=" />





Mouarf le “pseudo-consensus” maintenant. Le consensus, le vrai, est le résultat de l’esprit critique et du scepticisme bien mené, justement.









Commentaire_supprime a écrit :



Excuse-moi de te couper, et d’apporter une petite correction à ton propos. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Arf, à vrai dire je découvre le terme ce soir.







Commentaire_supprime a écrit :



avec d’autres théoriciens de la conspiration. Genre “le 11 septembre n’a jamais existé, c’est une simulation complète, rien n’a jamais existé, les Twin Towers ont été clandestinement démontées avant le 11 septembre”. Le pire, c’est qu’il y en a qui m’ont cru…



Quitte à faire dans le troll, autant mettre le régulateur au dernier cran dès la voie libre, comme on dit dans les chemins de fer…





haha le dernier cran :-) .

Effectivement, t’y étais allé fort.

Je connais un complotiste confirmé, mais il n’irait pas jusqu’à croire ça.

La blague face à un complotiste, c’est d’en rajouter, genre “un avion dans le WTC ? Mais t’es sûr qu’il y a bien eu un avion dedans ?” (mais je ne le fais pas car au final ça ne me fait pas rire).









OlivierJ a écrit :



Apparemment je ne suis pas le seul à te traiter de troll ici





Logique, c’est le réflexe pavlovien des paresseux qui n’ont pas fait leur travail et qui n’ont donc rien (ou pas grand chose) à dire ou à faire que d’essayer de décrédibiliser le contradicteur. C’est grossier comme technique, mais il y a quelques spécimens irréversiblement atteints dans le commentariat (que généralement j’ignore).



Les points scientifiques sur lesquels nous sommes en accord sont certainement plus nombreux que ceux sur lesquels on s’accroche, donc inutile de me traiter de “troll”. Ce faisant tu te places automatiquement dans la catégorie “fainéants”. Bref ce n’est pas parce que nous avons des points de désaccord sur un sujet scientifique non résolu en particulier qu’il faut recourir à cet expédient facile.









goom a écrit :



http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Executive%20Summary/ExecutiveSummaryFrench.pdf

 Ah ouais quand même, ça c’est de la critique … je n’ai pas lu de remise en cause des conclusions fondamentales du GIEC





Moi non plus puisque j’ai expressément et seulement parlé de leur critique des méthodes subjectives de jugement d’experts employées par le GIEC. L’IAC est loin d’être le seul sur ce sujet. Un bel homme de paille pour cette intervention !









OlivierJ a écrit :



Et d’après tmtruc le rapport serait accablant pourle GIEC… “LOL”, comme 90 % de ce qu’il raconte sur le sujet.





Ce n’est pas ce que j’ai écris. J’ai écris que les réponses subjectives (sous forme d’échelle d’évaluation) dérivées des jugements d’experts n’étaient pas scientifiques. L’IAC le reconnaît :

IPCC authors are tasked to review and synthesize available literature rather than to conduct original research. This limits the authors’ abilities to formally characterize uncertainty in the assessment reports. As a result, IPCC authors must rely on their subjective assessments of the available literature to construct a best estimate and associated confidence intervals.





Plus grave, il existe un “consensus” dont personne ne sait comment on y est parvenu :

It is unclear exactly whose judgments are reflected in the ratings that appear in the Fourth Assessment Report or how the judgments were determined. How, exactly, a consensus was reached regarding subjective probability distributions needs to be documented.





Voici ses recommandations :

Chapter Lead Authors should provide a traceable account of how they arrived at their ratings for level of scientific understanding and likelihood that an outcome will occur.





Bref, on ne peut pas dire que la transparence et l’objectivité soient de rigueur au GIEC, comme le documente excellemment bien le livre de D. Laframboise.



Bon, c’est parti. Je suis désolé, je mets des liens vers de la presse grand public (mais de qualité), car n’étant spécialiste du domaine, je n’ai pas les compétences suffisantes pour jauger finement de la qualité des différents arguments. En revanche, j’ai utilisé mon esprit critique pour estimer mes sources fiables, car globalement reconnues pour leur qualité, et que leur conclusion se recoupent.









tmtisfree a écrit :



Mon “début d’inflexion” correspond en fait à l’entrée dans le vif de la discussion : on part de généralités pour aboutir à des sujets plus spécifiques. (C’est en général là que tout le monde prend la fuite.)



Le rapport reprend certaines publications scientifiques, pas toutes, loin de là, et rajoute entre 13 et 23 de littérature grise comme le démontre le livre mis en lien mais visiblement pas lu.







2e point

Effectivement, c’est un scandale. Le GIEC utilise d’autres sources que les revues scientifique, sur des sujets où il n’y a justement pas d’études. Et uniquement pour des illustrations sur les impact que pourrait avoir le réchauffement. Bref, ça remet pas en cause sa conclusion principale du réchauffement climatique dû à l’homme basée elle seulement sur de « vraies études ».







tmtisfree a écrit :



Le rapport est très contesté (sinon on ne serait pas là et il n’y aurait pas autant de sceptiques)







Ah bon ? Qui le conteste ? À part quelques illuminés dans ton genre ou des scientifiques comme Allègre reconnu dans un domaine et qui utilise leur statut pour essayer de se donner une légitimé dans un tout autre domaine ?

Effectivement, les conclusions du GIEC soulèvent des débats dans la communauté scientifique. C’est le fonctionnement de la science que d’essayer d’améliorer ce qui a déjà été fait. Mais quasiment personne d’à peu près sérieux ne remet en cause les grandes lignes des travaux du GIEC. Les débats sont toujours sur des détails du type « tel paramètre dans tel modèle n’aurait-il pas été plus pertinent » ou « on fait telle approximation, est-on sûre qu’elle vraiment valable ».



Le consensus est vraiment en faveur du giec :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Positionnement_de_la_communaut%C3%A9_scientifique_…

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2682







tmtisfree a écrit :



pour qui se donne la peine de chercher un peu : il y a même les rapports du NIPCC pour conclure le contraire du GIEC à partir des mêmes publications scientifiques que le GIEC mais enrichies de celles “oubliées” par le GIEC.







Effectivement, c’est édifiant. L’un des principaux pourvoyeurs de fonds du NIPCC est l’industrie pétrolière. Pas du tout de conflits d’intérêts… Personellement, entre une science produite publique menée comme en France par des chercheurs qui ne peuvent pas être virés et qui font leur recherche en relative indépendance, et une recherche financée par des industriels qui attendent un retour sur investissement, je fais plus confiance à la première.









tmtisfree a écrit :



Ce qui me préoccupe surtout est le dévoiement de la Science (le sujet de l’article) par les méthodes post-modernistes (de pseudo-consensus) qui ont remplacé l’esprit critique et le scepticisme. Et après on vient me reprocher mon manque d’esprit critique. <img data-src=" />







Moi, ce qui me préoccupe surtout sont ceux qui sous un couvert pseudo-scientifique tentent sciemment de désinformer, en affirmant des contres-vérités allant à l’encontre de toutes les vérités scientifiques communément admises.



Pour essayer de faire simple, pour amener les câbles jusqu’à l’armoire, tu as trois techniques (dans l’ordre de propreté) :

&nbsp;




  • Les fourreaux (avantage : permet de revenir tirer de nouveaux câbles par la suite, peu sensible à la météo ; inconvénient : prix, x10 par rapport aux poteaux, compliqué dans certaines régions rocailleuses)

    &nbsp;

  • le CPT (Câble Pleine Terre) : tu creuse un trou, tu déposes le câble au fond, tu refermes. (avantage : moins cher que les fourreaux, peu sensible à la météo, assez rapide à mettre en place grâce aux nouvelles micro-trancheuses ; inconvénient : pas possible de revenir par la suite, prix environ x5 par rapport aux poteaux)

    &nbsp;

  • les poteaux (avantage : prix, facile et rapide à mettre en place ; inconvénient : à changer régulièrement (les nouveaux sont beaucoup moins résistants, écologie tout ça), très sensible à la météo (poteaux et câbles), interdit en ville (interdiction “théorique” de poser un poteau sur un sol bitume), moche).



    Sachant que quelque soit la solution retenue, il faut la validation du gestionnaire de voirie. En général, c’est la commune, mais parfois le département… Et cette validation, selon les gens en face, peut prendre beaucoup de temps (genre minimum 1 à 2 mois, mais parfois ça monte en années…)



    Pour ce qui est des entreprises, il y a des tonnes de couches de sous-traitance, avec des gens pas forcément formés, donc là aussi ça se complique. Par exemple une entreprise qui a gagné le marché (Orange, SFR ou Free pour ne pas les citer), va sous-traiter à minima la réalisation des travaux (et d’une partie des études techniques).

    Le sous-traitant va ensuite lui-même re-sous-traiter à minima les TP (creuser les trous, poser les poteaux), mais aussi parfois le tirage des câbles, pour ne se garder que le rentable, la connexion des armoires, du central.



    Donc dans le meilleur des cas, il y a 3 niveaux entre l’opérateur et la réalisation des travaux, voire 4 quand c’est un RIP avec la région en plus en donneur d’ordre, mais parfois bien plus…








OlivierJ a écrit :



Je me demande comment il traite la dissonance cognitive entre d’un côté le milieu de la recherche scientifique, qui bien évidemment imparfait car humain, arrive à faire avancer la connaissance dans énormément de domaines, et de l’autre d’imaginer qu’il y a un dessein commun chez tous ces scientifiques et chez les états membres du GIEC pour inventer quelque chose.



Sûrement de la même facon que les fanatiques et autres théoriciens du complot : en éloignannt soigneuseument tout ce qui contredit sa pensée, comme si ca n’avait jamais existé. N’oublie pas que tu réponds à qqu’un qui chie sur l’Etat en général et qui vit en même temps de subventions publiques <img data-src=" />



Ce que je trouve marrant moi, c’est qu’il critique une partie du monde scientifique pour tenter de coller au thème de la news… en utilisant justement des subterfuges pour gonfler son message via des ficelles bien connues : théorie du complot, david vs goliath, vérité ? oui, mais par omission, etc.


Du moment que c’est Morgan Freeman qui explique les recherches scientifique, tout me va.


“dissonnance cognitive” “théorie du complot” sont des expressions que je lis (trop) souvent dans les conversations&nbsp; dans le web 2.0 actuellement.



J’ajouterais aussi “tu mélanges tout”. Comme si la rigueur scientifique devait s’appliquer en tout domaine/activité, et comme si cette rigueur était excellente et permanente de son propre côté alors que l’amalgame pernicieux serait du côté de son interlocuteur. Honneur aux cartésiens qui savent s’appliquer à eux-même leur propre scepticisme, et qui savent remettre au métier leurs propres idées préconçues toutes personnelles.








trOmAtism a écrit :



Du moment que c’est Morgan Freeman qui explique les recherches scientifique, tout me va.





référence à la voix française d’une partie des épisodes de Cosmos, une odyssée à travers l’univers, je présume.



Tout à fait. Avec “voyage dans l’espace temps” ^^



Et on peut dire aussi, avec South Park :p


C’est aussi un “meme” sur le net : Morgan Freeman = voix de dieu en somme.








tmtisfree a écrit :



J’ai écris que les réponses subjectives (sous forme d’échelle d’évaluation) dérivées des jugements d’experts n’étaient pas scientifiques. L’IAC le reconnaît :



Plus grave, il existe un “consensus” dont personne ne sait comment on y est parvenu :



Voici ses recommandations :



Bref, on ne peut pas dire que la transparence et l’objectivité soient de rigueur au GIEC, comme le documente excellemment bien le livre de D. Laframboise.





Ouais bof, au final on a des critiques du GIEC, ce qui est normal en science, et ces critiques sont très loin de tes propos outranciers habituels sur le GIEC et sur le réchauffement climatique.



Les OGM Sont-ils nocifs.



Sachant que la question ne se pose pas uniquement sur la santé de l’individu mais aussi sur la biodiversité, la dépendance des agriculteurs, le brevet du vivant etc…








joma74fr a écrit :



“dissonnance cognitive” “théorie du complot” sont des expressions que je lis (trop) souvent dans les conversations  dans le web 2.0 actuellement.





Normal, ce sont des notions qui existent et pas qu’un peu.







joma74fr a écrit :



J’ajouterais aussi “tu mélanges tout”. Comme si la rigueur scientifique devait s’appliquer en tout domaine/activité, et comme si cette rigueur était excellente





Heu, sur un domaine scientifique (le sujet du présent article), c’est plus que normal, c’est même recommandé et indispensable.

Et effectivement on voit des gens qui mélangent (un peu) tout, régulièrement. Et quand on leur explique, certains le comprennent.



Merci.


La réponse est la même : les OGM ne sont pas nocifs, et il n’y aucune raison pour cela, d’ailleurs il est impossible de distinguer une plante non GM d’une plante GM (il n’y a pas de frontière nette). Pour les autres points que tu mentionnes (biodiversité, dépendance éventuelle des agriculteurs, brevets), ils existent indépendamment des OGM, depuis longtemps.



C’est en anglais mais jette un oeil :

http://theconversation.com/all-our-food-is-genetically-modified-in-some-way-wher…



All our food is ‘genetically modified’ in some way – where do you draw the line?



[…] After all, very little of our food is truly “natural” and even the most basic crops are the result of some form of human manipulation.



Between organic foods and tobacco engineered to glow in the dark lie a broad spectrum of “modifications” worthy of consideration. All of these different technologies are sometimes lumped together under “GM”. But where would you draw the line ?





J’ai aussi cet article, en français :

“L’épouvantail du « brevetage du vivant »”http://imposteurs.over-blog.com/article-18084128.html



Plus d’un siècle avant que les adversaires des biotechnologies ne redécouvrent le fil à

couper le beurre, un dénommé Pasteur déposait en 1873 (1) le premier brevet sur organisme vivant : il s’agissait d’une levure de bière, qui fut plus tard utilisée dans l’Industrie de la brasserie.



-Le dépôt de brevet pour des espèces végétales obtenues par croisement s’est généralisé à partir des années 1930 sans que personne ne songe à s’en offusquer avant l’apparition de la transgénèse dans les années 1980.



-En 1988, le premier dépôt d’un brevet pour une bactérie GM à vocation « écologique » ,

dégradant les hydrocarbures ne soulève à notre connaissance aucune opposition. Le développement industriel de ces procédés d’épuration à partir de bactéries « gloutonnes » est désormais largement acquis. […]


J’y arrive pas non plus en fait. Les faits devraient suffire d’eux même, mais apparemment il y a plusieurs lectures suivant ses “croyances”.

J’aime beaucoup quand souvent on t’explique que la base de la science c’est la remise en cause d’une théorie. C’est vrai, mais seulement la phrase est incomplète : c’est la remise en cause de théorie à partir de fait établis et non de croyance.



Dire que la terre est plate, sous prétexte que j’ai le droit en science de remettre en cause les faits, ce n’est pas de la science, mais une croyance. Remettre en cause le fait que la terre est plate suite à des observations qui le contredise, ça c’est la méthode scientifique. Après bien sur normalement tout bon scientifique sait jusqu’à quel point ses conclusions sont valables et on évite d’aller trop loin. Souvent c’est les journalistes qui ne font pas dans la retenue pour que ça parle aux gens (comme si la plupart des gens étaient de vrai abruti …).

En bio on a des exemples tout les jours :





  • prix nobel sur la télomérase -&gt; on a parlé de l’enzyme de l’immortalité et du fait que grâce à ces travaux on pourra un jour le devenir (journal de Fr2 tout de même …)

  • des études stat montrent qu’un gene est présent dans telle condition -&gt; on a découvert le gène responsable de XXX. A chaque fois mit en lien avec la thérapie génique (si on connait le gène, on devrait pouvoir le modifier)

  • actuellement si vous cherchez ce qu’y est à la mode en bio, c’est la technique CRISPR/Cas9 -&gt; vous trouverez des articles vous expliquant à quel point cette technique est dangereuse pour l’humanité (risque de bio-terrorisme par ex) mais aucun qui explique vraiment ce qu’est cette technique et ses limites actuelles et futures (on parle déjà de réguler son utilisation…)

  • je passe sur les OGM



    Alors forcément à force de dire aux gens qu’on fait des découvertes majeures sans que cela ne se traduisent par quelque chose de concret, on perd en crédibilité (regardez twitter lors du téléthon où on vous explique que ca ne sert qu’à payer des scientifiques pour qu’ils s’amusent à exterminer des animaux et qu’en 20ans on a fait aucun progrès … ).



    Bref je ne peux que saluer votre patience d’avoir répondu <img data-src=" />








Ça a toujours existé et ça a toujours été aussi grossier, on se réveille en 2018 ?


On a un cas tout frais avec la nana qui a exposé une boite de petri au flux d’air d’un sèche main électrique et qui affirme que leur utilisation est à proscrire parce qu’il y a des colonies de bactéries qui sont apparues…

&nbsp;

Quand les nouveaux scientifiques ont le niveau de réflexion d’une endive, l’avenir s’annonce sombre.


Effectivement, étant pas mal intéressé par la recherche et les avancés de la science en général je trouve quand même assez difficile de trouver des sites relayant l’information tel qu’elle est découverte, avec ses limites et les “probables” applications qui suivront.



Je me renseigne en général sur Futura-science, qui je trouve est assez clair et ne part pas dans le spectaculaire.

Ou justement explique pourquoi certaines news sur d’autre sites sont complètement à coté de la plaque.&nbsp;



Cependant plusieurs vecteur d’infos sont toujours bon à prendre et si vous avez de bon sites de&nbsp; news scientifique n’hésitez pas à les partager.

(J’ai essayé pendant un moment les documentaires et reportages youtube… je passait autant de temps à trier les bouses du genre “on à la preuve que les aliens sont parmi nous” qu’à regarder les vrai documentaires)

&nbsp;







odoc a écrit :



[…]




  • actuellement si vous cherchez ce qu’y est à la mode en bio, c’est la technique CRISPR/Cas9 -&gt; vous trouverez des articles vous expliquant à quel point cette technique est dangereuse pour l’humanité (risque de bio-terrorisme par ex) mais aucun qui explique vraiment ce qu’est cette technique et ses limites actuelles et futures (on parle déjà de réguler son utilisation…)





    Si tu as quelques articles à ce sujet je suis pas mal intéressé par ces “ciseaux à ADN” mais comme tu le dit avec toute la soupe qu’on entend à ce sujet ça part un peu dans tout les sens.&nbsp;&nbsp;









tmtisfree a écrit :



Moi non plus puisque j’ai expressément et seulement parlé de leur critique des méthodes subjectives de jugement d’experts employées par le GIEC. L’IAC est loin d’être le seul sur ce sujet. Un bel homme de paille pour cette intervention !






Je cite la conclusion de l'article que tu donnes : " The critical remarks on the treatment of uncertainty and risk should not beinterpreted as an expression of skepticism toward the main insights from IPCCclimate change reports or even misjudged as a critical position toward themajor assumption of anthropogenic climate change. This is also not our main fieldof expertise. The main purpose of this article is to contribute tostrengthening the quality of the complex and ambiguous assessment of futureclimate change by suggesting improvements in the analytic handling of risks anduncertainty. This can assist IPCC in making its messages and recommendations morerobust"    





&nbsp;Au final, permet moi de douter largement du parcours que tu prétends avoir, terriblement loin de toute rigueur et sérieux scientifique (à moins de donner la référence de ton travail de thèse et éventuellement un lien pour la lire en ligne comme c’est souvent le cas pour les thèses des 10-15 dernières années)



Si tu es anglophone je te conseille la très bonne chaine Youtube SciShow.


C’est pour ce genre d’articles - mesurés et factuels - que je suis abonné (oui, je sais qu’il est gratuit). D’ailleurs, à chaque fois que je vois passer un article dans la presse avec “Elon Musk” dans le titre, je zappe.


Je ne vois rien qui réfute mes arguments étayés par des investigations détaillées et des publications de scientifiques, seulement les mêmes idioties consensuelles de l’orthodoxie climastrologique. Ce qui justifie ton 1er § cela dit (“n’étant spécialiste du domaine, je n’ai pas les compétences suffisantes pour jauger finement de la qualité des différents arguments.”). Régurgiter l’opinion de tel ou tel n’est pas avoir un esprit critique, c’est faire le lemming.



Avoir un esprit critique requiert de remettre en question tes croyances. Cela demande des efforts et du courage. Beaucoup en manque et préfère la solution de facilité de “suivre le mouvement”.








OlivierJ a écrit :



Ouais bof, au final on a des critiques du GIEC, ce qui est normal en science, et ces critiques sont très loin de tes propos outranciers habituels sur le GIEC et sur le réchauffement climatique.





Tu concèdes que les critiques existent et tu ne démontres pas qu’elles sont infondés. Je ne vois rien “d’outrancier” dans mes propos (ce sont juste tes biais à l’œuvre) qui affirment seulement que le GIEC n’est pas un organisme scientifique (c’est incontestable puisqu’il le reconnaît lui-même) et que ses conclusions ne sont pas scientifiques puisqu’elles ne dérivent que des jugements subjectifs d’experts (auto-proclamés et non-indépendants).









Raikiwi a écrit :



Si tu as quelques articles à ce sujet je suis pas mal intéressé par ces “ciseaux à ADN” mais comme tu le dit avec toute la soupe qu’on entend à ce sujet ça part un peu dans tout les sens.







Pour être honnête pour ma part je ne regarde que les articles d’origine, mais faut au moins avoir un bagage en bio et +/- maitriser l’anglais.



Donc tout dépends de ce que vous voulez ;)



La technique a été mise au point par l’américaine J Doudna et la française C Charpentier. Elles ont écris plusieurs revuessur le sujet (malheureusement beaucoup ne sont pas gratuits :s). Voilà un article par exemple : pdf.

Futura science a du publier quelque articles de vulgarisation (mais meme sur ce site, parfois c’est assez limite :s).



Sinon, pour faire simple :





  1. oui c’est une technique qui nous permet de modifier les gènes d’une cellule mais pas que : en gros le principe de base c’est qu’on est maintenant capable de cibler un gène donné dans une cellule.



  2. c’est pas un truc nouveau (dans le sens où ça fait un bail qu’on a des outils pour ça), là ce qu’y change c’est la simplicité, le cout, le % de réussite, le controle et la précision du système. On peut non seulement invalider un gène mais aussi le modifier, ajouter quelque chose. En combinaison avec d’autres technologie on peut par exemple identifier toutes les protéines liées à un gène ou à un ARN.



  3. d’un point de vue recherche c’est la plus grande avancée qu’on ait fait depuis la PCR (avis perso hein), la puissance de cette technique nous permet d’imaginer des expériences sur les cellules humaines qui étaient impossible ou hors de prix avant. On a ici une technique qui devrait nous permettre de faire de grand avancée dans la compréhension des mécanismes moléculaires chez l’Homme. Là encore je parle bien d’avancé dans la recherche et non en médecine : les médicaments ou autre basés sur cette technologie, si un jour ils existaient, ne vont pas voir le jour avant 20 ans au moins.





  4. la partie qui fait peur : sur le papier cette technique permet de modifier le génome, on peut donc en théorie modifier un embryon pour changer ce qu’on veut, ou le transformer en arme pour cibler une personne/groupe de personne. Ca c’est la théorie.

    En pratique : pour modifier à dessein un embryon, encore faut-il savoir comment fonctionne un organisme : on en est très loin (sinon je serais au chomage ;) ). Faut savoir qu’au cours du développement embryonnaire, des genes s’activent et s’éteignent à des temps donnés par exemple. On est loin de comprendre comment tout ça marche.

    Quand à l’aspect arme : y a des moyens plus simple pour tuer hein, et c’est pas dans sa cave qu’on peut fabriquer un truc pareil (contrairement aux bombes artisanales par exemple…).



    Sur le principe, on parle souvent de ciseaux moléculaires. En fait le principe de base (qui explique pourquoi la technique est si prometteuse) c’est surtout qu’on peut cibler la séquence ADN (et depuis peu ARN) que l’on veut via un guide.

    Ensuite, si le guide est lié à la Cas9 classique, on va couper l’ADN. Le système de réparation cellulaire se met alors en route, sauf que la plupart du temps il ne fonctionne pas bien et on se retrouve avec un gène qui ne fonctionne plus (tout le travail en labo étant ensuite d’isoler la cellule où justement le système c’est loupé - pour info ça prend en gros 1 mois). On peut aussi fournir une sorte de modèle/patron pour le système de réparation sauf qu’au lieu de lui fournir les plans d’origine on lui donne un truc modifié par nos soins (on peut alors insérer ce qu’on veut là où on a coupé).



    Mais on peut lier le guide à d’autres choses, comme une Cas9 mutée, incapable de couper quoique ce soit , elle même liée à une autre protéine particulière, capable par exemple de modifier toutes les protéines environnantes (donc liées aux gènes) en ajoutant une molécule chimique particulière. Molécule qu’on est capable de cibler : on se retrouve alors sur des expériences où on peut analyser (par spectrométrie de masse) tout ce qu’y à un moment était en contact avec le gène, l’ARN. Voir le visualiser directement dans les cellules par microscopie.



    voilà ;)



+1








goom a écrit :



Je cite la conclusion de l’article que tu donnes : “ The critical remarks on the treatment of uncertainty and risk should not beinterpreted as an expression of skepticism toward the main insights from IPCCclimate change reports or even misjudged as a critical position toward themajor assumption of anthropogenic climate change. This is also not our main fieldof expertise. The main purpose of this article is to contribute tostrengthening the quality of the complex and ambiguous assessment of futureclimate change by suggesting improvements in the analytic handling of risks anduncertainty. This can assist IPCC in making its messages and recommendations morerobust”



 Au final, permet moi de douter largement du parcours que tu prétends avoir, terriblement loin de toute rigueur et sérieux scientifique (à moins de donner la référence de ton travail de thèse et éventuellement un lien pour la lire en ligne comme c’est souvent le cas pour les thèses des 10-15 dernières années)





Critiquer les conclusions du GIEC n’est pas ce qu’on a demandé à l’IAC, donc leur réponse recouvre cette réalité. Il y a bien d’autres (groupes de) scientifiques qui ont critiqué non seulement les méthodes d’évaluation subjective (j’ai donné des liens plus haut), les tripatouillages politico-scientifiques ex post facto du GIEC (SPM) mais aussi et surtout ses conclusions largement basées sur du vents. Je n’ai pas l’intention d’y revenir.



Comme mon anonymat est bien plus important que ton opinion sur mon travail (qui n’est pas en ligne de toute manière), je vais te laisser “douter largement”.









tmtisfree a écrit :



Je ne vois rien qui réfute mes arguments étayés par des investigations détaillées et des publications de scientifiques, seulement les mêmes idioties consensuelles de l’orthodoxie climastrologique. Ce qui justifie ton 1er § cela dit (“n’étant spécialiste du domaine, je n’ai pas les compétences suffisantes pour jauger finement de la qualité des différents arguments.”). Régurgiter l’opinion de tel ou tel n’est pas avoir un esprit critique, c’est faire le lemming.



Avoir un esprit critique requiert de remettre en question tes croyances. Cela demande des efforts et du courage. Beaucoup en manque et préfère la solution de facilité de “suivre le mouvement”.







Parce que évidemment toi tu es capable d’aller lire les rapports du GIEC et d’aller critiquer finement leurs modèles. Visiblement non, puisque tu t’appuies sur les affirmations de Laframboise (elle-même journaliste).



J’attends également tes sources scientifiques. Tu ne nous en a pas vraiment donné. (de vraies sources, j’entends)



Personne n’est capable d’être un expert dans tous les domaines. La climatologie n’est pas mon domaine d’expertise (j’en ai d’autre), donc je ne suis pas capable d’aller analyser les travaux du GIEC. Je pense que toi non plus tu n’en es pas capable. Donc je décide de faire confiance à d’autres experts, suffisamment reconnu par d’autres (en général par leurs pairs, et par des experts de discipline différentes) pour m’expliquer tout ce dont j’ai besoin.

La démonstration du dernier théorème de Fermat doit être compréhensible par une centaine de personnes dans le monde à tout casser, et ni toi ni moi ne sommes capables d’en comprendre ne serais-ce que le principe. Pour autant, affirmerais-tu que le théorème de Fermat-Wiles est une idiotie consensuelle de l’orthodoxie mathématologique, et que croire aux mathématiciens qui ont accepté la preuve de Wiles, c’est faire le lemming ?









tmtisfree a écrit :



Tu concèdes que les critiques existent et tu ne démontres pas qu’elles sont infondés. Je ne vois rien “d’outrancier” dans mes propos (ce sont juste tes biais à l’œuvre)





T’es encore en train de raconter n’importe quoi, mes biais maintenant <img data-src=" />

Mais tout le monde te traite de troll du fait des propos outranciers que tu tiens régulièrement, relis-toi !

Justement, les quelques critiques émises sur le GIEC sont tout à fait modérées et dans un style académique, et ne remettent pas en cause le travail de fond du GIEC et sa qualité (et ses conclusion).







tmtisfree a écrit :



qui affirment seulement que le GIEC n’est pas un organisme scientifique (c’est incontestable puisqu’il le reconnaît lui-même) et que ses conclusions ne sont pas scientifiques puisqu’elles ne dérivent que des jugements subjectifs d’experts (auto-proclamés et non-indépendants).





OK t’es reparti dans le délire et le n’importe quoi.

<img data-src=" />

J’ai cru un instant qu’hier soir tu étais devenu un peu raisonnable, t’as dû oublier de reprendre des cachets.



Je parie cher que tu n’as pas été chercheur, c’est pas possible. Ou alors t’as eu une thèse comme Teissier ou les Bogdanov, par erreur ou complaisance ou incompétence.







goom a écrit :



Au final, permet moi de douter largement du parcours que tu prétends avoir, terriblement loin de toute rigueur et sérieux scientifique (à moins de donner la référence de ton travail de thèse et éventuellement un lien pour la lire en ligne comme c’est souvent le cas pour les thèses des 10-15 dernières années)





On est d’accord.









ytterbium a écrit :



La démonstration du dernier théorème de Fermat doit être compréhensible par une centaine de personnes dans le monde à tout casser, et ni toi ni moi ne sommes capables d’en comprendre ne serais-ce que le principe. Pour autant, affirmerais-tu que le théorème de Fermat-Wiles est une idiotie consensuelle de l’orthodoxie mathématologique, et que croire aux mathématiciens qui ont accepté la preuve de Wiles, c’est faire le lemming ?





<img data-src=" />



J’aurais aimé la sortir celle-là, très bien vu.



(et “idiotie consensuelle de l’orthodoxie mathématologique” <img data-src=" /> <img data-src=" /> )









ytterbium a écrit :



Parce que évidemment toi tu es capable d’aller lire les rapports du GIEC et d’aller critiquer finement leurs modèles. Visiblement non, puisque tu t’appuies sur les affirmations de Laframboise (elle-même journaliste).



J’attends également tes sources scientifiques. Tu ne nous en a pas vraiment donné. (de vraies sources, j’entends)



Personne n’est capable d’être un expert dans tous les domaines. La climatologie n’est pas mon domaine d’expertise (j’en ai d’autre), donc je ne suis pas capable d’aller analyser les travaux du GIEC. Je pense que toi non plus tu n’en es pas capable. Donc je décide de faire confiance à d’autres experts, suffisamment reconnu par d’autres (en général par leurs pairs, et par des experts de discipline différentes) pour m’expliquer tout ce dont j’ai besoin.

La démonstration du dernier théorème de Fermat doit être compréhensible par une centaine de personnes dans le monde à tout casser, et ni toi ni moi ne sommes capables d’en comprendre ne serais-ce que le principe. Pour autant, affirmerais-tu que le théorème de Fermat-Wiles est une idiotie consensuelle de l’orthodoxie mathématologique, et que croire aux mathématiciens qui ont accepté la preuve de Wiles, c’est faire le lemming ?







Merci pour ta participation, je me sens moins idiot d’avoir demandé leur avis à des ingénieurs en génie civil sur l’effondrement des Twin Towers (je suis géographe de formation).



Là aussi, l’idiotie consensuelle de l’orthodoxie ingéniérologique consiste à accepter le fait qu’un 767 balancé à 800 km/h dans un immeuble de grande hauteur produit un incendie suffisant pour provoquer la ruine du bâtiment par affaiblissement progressif de sa structure, l’acier perdant progressivement toute résistance mécanique au fur et à mesure qu’il chauffe. Et quand le point d’équilibre entre les charges de l’immeuble et la résistance restante du métal est atteint, crac…



Et c’est pas un jugement subjectif d’expert, ça se calcule, la résistance d’une poutre en acier en fonction de la température (A36 pour les Twins s’il y a des amateurs), il y a des abaques pour ça.









OlivierJ a écrit :



OK t’es reparti dans le délire et le n’importe quoi.

<img data-src=" />

J’ai cru un instant qu’hier soir tu étais devenu un peu raisonnable, t’as dû oublier de reprendre des cachets.



Je parie cher que tu n’as pas été chercheur, c’est pas possible. Ou alors t’as eu une thèse comme Teissier ou les Bogdanov, par erreur ou complaisance ou incompétence.







Je pense qu’il a un vernis scientifique supérieur à la moyenne des théoriciens de la conspiration (c’est pas difficile, il suffit d’avoir des connaissances scientifiques supérieures à zéro pour y arriver) qui lui donne l’air de s’y connaître un peu, mais que ça ne pisse pas loin, et qu’il se rattrape avec la rhétorique agressive de ces gens-là quand il passe en mode propagande.



Il s’était bien vautré face à un INpactien qui fait dans la physique expérimentale pour gagner sa vie, et qui l’avait taclé sur un problème de thermodynamique dans lequel tmtCO2isaninsidejob s’était bien pris les pieds. Genre, comme s’il m’avait sorti que Yoplait est la capitale de la Bulgarie…









odoc a écrit :



Quand à l’aspect arme : y a des moyens plus simple pour tuer hein, et c’est pas dans sa cave qu’on peut fabriquer un truc pareil (contrairement aux bombes artisanales par exemple…).





Il y a eu les histoires de kits CRISPR, c’est à ce moment là que les gros médias se sont emballés. J’imagine qu’ils ne permettaient pas de faire grand chose du coup ?









Commentaire_supprime a écrit :



Là aussi, l’idiotie consensuelle de l’orthodoxie ingéniérologique





tmtruc (avec la brillante participation de Ytterbium) vient de lancer une mode <img data-src=" />







Commentaire_supprime a écrit :



Je pense qu’il a un vernis scientifique supérieur à la moyenne des théoriciens de la conspiration (c’est pas difficile, il suffit d’avoir des connaissances scientifiques supérieures à zéro pour y arriver)





T’es en pleine forme je vois :-) .

Cela dit, malgré tout ce que je lui reproche, il n’est pas tout à fait un “vrai” complotiste, il me semble que c’est uniquement sur ce sujet du réchauffement qu’il délire, car sur d’autres sujets il sait être tout à fait correct.







Commentaire_supprime a écrit :



dans lequel tmtCO2isaninsidejob s’était bien pris les pieds. Genre, comme s’il m’avait sorti que Yoplait est la capitale de la Bulgarie…





<img data-src=" />



PS: tout le monde sait que c’est Chambourcy, la capitale du yaourt ;-) .



Chapeau à celui qui a eu l’idée de mettre le cycle de la fondation d’Asimov!



C’est en rêvant qu’on avance.


Merci à vous pour vos réponse ! j’avais préparé une réponse mais les citations ont foiré…



Du coup j’irai jeté un œil aux liens cité !!



<img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



T’es en pleine forme je vois :-) .

Cela dit, malgré tout ce que je lui reproche, il n’est pas tout à fait un “vrai” complotiste, il me semble que c’est uniquement sur ce sujet du réchauffement qu’il délire, car sur d’autres sujets il sait être tout à fait correct.







Exact, TmtCO2doesnotexist est plus un propagandiste qu’un complotiste, même si la rhétorique est la même. Il essaye désespérément d’être moins grotesque et plus ciblé dans son argumentaire, il y arrive sur le second point, pour le premier, c’est sans espoir…



Cela dit en passant, l’idiotie contestataire de l’orthodoxie éconégationniste est une forme de théorie de la conspiration, avec le GIEC dans le rôle des Reptiliens/Illuminatis/groupe de Bilderberg/big what you want/autre (compléter)…



Au passage, il a une certaine forme de lucidité dans son fanatisme, dans le sens où il ne citera pas de sources tenant du numéro de cirque à l’appui de ses thèses (genre Alex Jones, le complotiste US multicartes). C’est un des points qui fait la différence avec un complotiste de base, capable de citer un article parodique du Gorafi comme preuve de ce qu’il avance…



oui car on a indiqué que ca facilitait le travail (ce qu’y est vrai mais au niveau recherche, pas au niveau médicale/arme).

Pour faire simple, en pratique ca marche comme ça pour modifier des cellules humaines dans une boite de pétri :

-&gt; on injecte le kit dans les cellules (en gros le guide dont je parlais, plus la Cas9)

-&gt; quelque jour plus tard, on tri les cellules pour n’avoir que celles qui exprime la Cas9

-&gt; en gros à partir de 10 millions de cellule, on fait x boites avec 1 ou 2 cellules (oui oui on est capable de faire ça ^^)

-&gt; on attends (genre plusieurs semaines) pour avoir disons 1 million de cellules à partir de ces 1-2 de départ

-&gt; on extrait l’ADN et on vérifie que les cellules ont bien été modifiées là où on le voulait.





Pour en faire une arme (ou meme un médoc), on a différents points de blocage :





  1. faut pouvoir injecter la Cas9 et le guide dans les cellules : c’est pas pour rien qu’on travail quasi uniquement sur des cellules cancéreuses : elles sont plus facilement modifiable. Pour les autres type, c’est soit quasi impossible, soit on passe de 2-3 jours de délais à plusieurs mois, avec une efficacité qui passe de 80% à 1%



  2. dans le cadre d’un médoc, faut être capable de cibler les cellules qu’on veut modifier, ça on est sur le point d’y arriver mais c’est pas encore ça (pour une arme, on s’en moque en fait)



  3. d’un point de vue armement, le point le plus difficile à faire c’est le vecteur de dissémination (c’est le meme problème qu’avec les armes bactériologiques “classiques”) : il faudrait donc avoir une technologie qui permet de vaporiser une zone (ça on a) mais tout en sachant qu’il faut que le produit puisse être capable de rentrer dans les cellules (sachant qu’ici c’est pas un virus, mais juste une protéine - en labo on utilise des produits chimiques particuliers pour ça, ce qu’y est incompatible avec une arme). Et comme ce n’est pas un virus, il faut en plus espérer que ça va rentrer dans suffisamment de cellule et faire suffisamment de dégat pour tuer.



  4. faut aussi évidemment quelque notion de bio (niveau master) pour designer le kit correctement (le fameux guide dont je parlais) et un niveau au moins doctorat+ pour trouver comment rendre ça mortel



  5. faut savoir que notre système est assez bien fait : quand une cellule débloque, elle meurt d’elle-même sans grande conséquence (heureusement ^^), donc faut pas juste modifier quelque cellule, mais un bon paquet ou tout un type (et comme c’est pas un virus, c’est du one shot : aucun moyen d’avoir un phénomène exponentiel comme dans le cas d’une infection) pour soit tuer une personne soit faire assez de dégât (ou alors faudrait modifier un virus par exemple, mais on fait pas ça dans sa cave)



    Franchement, récupérer une souche de la variole/balancer un bidon de chlore est plus efficace et plus rapide à faire dans le cas présent.



    Bref c’est un sacré bon pour la recherche, je pense que côté médical y a moyen d’avoir quelque chose d’ici 1015 ans (au mieux) mais niveau armement, on fait déjà mieux que ça …




<img data-src=" /> Même dans les articles de Pour la science, je ne me rappelle pas qu’ils parlaient des limitations de la méthode.








KooKiz a écrit :



Il n’y a pas que la presse en ligne malheureusement. Abonné à Science et Vie depuis une quinzaine d’années, je suis vraiment agacé de voir la montée en masse du sensationnalisme dans les articles depuis 2 ans environ, au détriment de la rigueur scientifique. D’ailleurs, si quelqu’un connait une revue de vulgarisation scientifique qui arrive aujourd’hui encore à échapper à ce travers, je suis preneur :/





Science & Vie et le sensationnalisme, ça fait bien plus longtemps qu’ils sont copain-copain.



Si tu veux une revue de vulgarisation scientifique en français, la meilleure selon moi - et je peux te dire que j’en ai testé - c’est “Pour la Science” (qui vient de “Scientific American” de l’autre côté de l’Atlantique).

Excellente, bien conçue, très claire, il faut cependant avoir un minimum de bagage scientifique.



Merci <img data-src=" />


De rien, si ça peut aider ;)








ytterbium a écrit :



Parce que évidemment toi tu es capable d’aller lire les rapports du GIEC et d’aller critiquer finement leurs modèles. Visiblement non, puisque tu t’appuies sur les affirmations de Laframboise (elle-même journaliste).



J’attends également tes sources scientifiques. Tu ne nous en a pas vraiment donné. (de vraies sources, j’entends)





Je ne prétends pas, je l’ai lu (le WG1, n’étant pas vraiment intéressée par les 2 autres, WG2 et 3). Il n’y a rien de vraiment bien compliqué à comprendre dans ce rapport. Le plus difficile et le plus long est de confronter les sources avec d’autres, c’est à dire de trouver si ce qu’on te raconte est réellement exhaustif. C’est là que les autres sources interviennent, celles que j’ai donné plus haut par exemple. Et là on se rend compte que le WG1 est partiel et partial dans les chapitres clés. Cela dit nombre de chapitres sont tout à fait corrects (quant au contenu) et remarquablement rédigés.









ytterbium a écrit :



Personne n’est capable d’être un expert dans tous les domaines. La climatologie n’est pas mon domaine d’expertise (j’en ai d’autre), donc je ne suis pas capable d’aller analyser les travaux du GIEC. Je pense que toi non plus tu n’en es pas capable. Donc je décide de faire confiance à d’autres experts, suffisamment reconnu par d’autres (en général par leurs pairs, et par des experts de discipline différentes) pour m’expliquer tout ce dont j’ai besoin.





Je ne m’intéresse au sujet que depuis 2006, donc je ne prétend par être experte. J’avais vu le film d’Al Gore comme tout le monde, et j’avais dans un premier temps été choquée des conséquences. Puis ses affirmations catastrophiques et ses graphiques exponentiels qui grimpent au plafond m’avaient ensuite parus bizarres : quand on a une bonne connaissance des systèmes naturels complexes, on sait qu’ils sont stables, résilients, réfractaires au changement, adaptables à une large gamme de perturbations car gouvernés par des boucles de rétroactions négatives (BRN). Passée le 1er choc, l’exposé était juste incroyable (au sens premier).



Donc j’ai été vérifié les dires de Al Gore. Et là mes interrogations se sont transformées en suspicion puis en rejet. Rien depuis n’a modifié ma position : il fait relativement mais faiblement plus chaud qu’il y a 50 ans, mais rien ne démontre ni théoriquement ni empiriquement que cela est dû au CO².



Concernant les autres “experts”, ils n’ont pas plus de temps que toi et “suivent” aussi le GIEC par commodité. Il y a aussi la pression du milieu qui fait qu’il est difficile d’aller contre un système (notion de prestige et de carrière) aussi grassement financé (difficile de faire passer ses convictions avant le financement du labo).

Cependant il arrive bien souvent que grâce à la controverse, un “expert” (généralement en fin de carrière et donc n’ayant rien à perdre) fasse finalement son travail de recherche (consulter les sources primaires, confronter les assertions, etc.) : il devient alors quasi automatiquement sceptique.







ytterbium a écrit :



La démonstration du dernier théorème de Fermat doit être compréhensible par une centaine de personnes dans le monde à tout casser, et ni toi ni moi ne sommes capables d’en comprendre ne serais-ce que le principe. Pour autant, affirmerais-tu que le théorème de Fermat-Wiles est une idiotie consensuelle de l’orthodoxie mathématologique, et que croire aux mathématiciens qui ont accepté la preuve de Wiles, c’est faire le lemming ?





Déjà le sujet ne m’intéresse pas, donc le problème ne se pose pas. Ensuite considérer comme équivalent une preuve mathématique d’un côté et une évaluation subjective d’experts de l’autre relève de la pure mauvaise foi. Le GIEC n’a déjà aucune preuve au sens physique, ni théorique (parce qu’on peut proposer des théories alternatives qui expliquent tout aussi bien), ni empirique (les données sont fragmentaires et constamment réajustées à la hausse), ni historique (il y a des précédents qui réfutent), ni même logique (les CAS, dont le climat, sont stables car gouvernés par des BRN). Alors venir comparer avec une preuve mathématique…









OlivierJ a écrit :









Blablabla + blablabla = 0 argument.



Ah, parce que ce commentaire d’une ligne comporte des arguments ?

NON.

En fait t’as rien d’intelligent à répondre à mon commentaire, argumenté, et tu te ridiculises une fois de plus avec une pirouette qui n’a aucun intérêt.

Tu pouvais t’abstenir de commenter, hein, là ça fait vraiment puéril.



Franchement, arrête de nous faire perdre notre temps avec tes élucubrations.

Commente sur des sujets où tu as de réelles connaissances (et en effet, on est en accord sur certains sujets, comme tu l’as dit hier ou avant-hier).








OlivierJ a écrit :



Ah, parce que ce commentaire d’une ligne comporte des arguments ?

NON.





Tes réponses à mes commentaires sur ce sujet sont la vacuité même, signe que tu n’as pas fait ton travail de recherche personnelle, ne t’étonne pas que je te le fasse remarquer une fois de plus. Je suis complètement amorphe à tes vaines tentatives d’essayer de me faire passer pour ceci ou cela : pendant ce temps, mes arguments restent intacts, ce qui est le principal.



Le seul point qui ne me concernait pas personnellement est une redite :

Justement, les quelques critiques émises sur le GIEC sont tout à fait modérées et dans un style académique, et ne remettent pas en cause le travail de fond du GIEC et sa qualité (et ses conclusion).



On peut lire de 2 façons le travail de l’IAC sur les méthodes du GIEC : le croyant va prendre la non remise en cause pour une acceptation pure et simple (normal, c’est un croyant). Le sceptique y verra un ton neutre, pas de remise en cause = pas d’opinion, parce que ce n’était pas l’objet du travail (qui critiquait la non transparence des méthodes d’évaluation subjectives et leurs limites).



C’est mon cas : l’IAC n’a pas traité pas des résultats, n’a pas eu d’opinion dessus, ne les remet donc pas en cause, mais s’est occupé des méthodes floues et subjectives de jugement d’experts ce qui était précisément son mandat.









tmtisfree a écrit :



C’est mon cas : l’IAC n’a pas traité pas des résultats, n’a pas eu d’opinion dessus, ne les remet donc pas en cause, mais s’est occupé des méthodes floues et subjectives de jugement d’experts ce qui était précisément son mandat.





Mais quel troll…



On est 2 à avoir cité le passage où il ne remet pas en cause le travail du GIEC parce qu’il considère qu’il est valide, étant basé sur l’état de l’art.



(ton “mes argument restent intacts”, vu qu’ils sont foireux ça ne change rien ; on est plusieurs à avoir démonté ton discours et t’avoir donné tort, et il ne s’agit pas de croyance ; en revanche toi tu as une croyance, voire plusieurs, comme quoi le GIEC a pour principe de fausser les résultats, et les scientifiques du monde entier auraient une volonté commune d’arriver à une conclusion déjà écrite, par les gouvernements ; c’est juste risible).









OlivierJ a écrit :



Mais quel troll…



On est 2 à avoir cité le passage où il ne remet pas en cause le travail du GIEC parce qu’il considère qu’il est valide, étant basé sur l’état de l’art.



(ton “mes argument restent intacts”, vu qu’ils sont foireux ça ne change rien ; on est plusieurs à avoir démonté ton discours et t’avoir donné tort, et il ne s’agit pas de croyance ; en revanche toi tu as une croyance, voire plusieurs, comme quoi le GIEC a pour principe de fausser les résultats, et les scientifiques du monde entier auraient une volonté commune d’arriver à une conclusion déjà écrite, par les gouvernements ; c’est juste risible).





Vous pouvez même être 100 à croire à la même chose et la répéter ad nauseam, l’argument n’en disparaît pas pour autant. L’IAC n’a pas utilisé le mot “valide” (qui est un jugement), seulement toi. L’IAC n’a “pas remis en cause” signifie qu’il ne s’en est pas préoccupé parce que ce n’était pas son mandat. A part la répétition de baratin HS habituel, rien de nouveau donc.



Ce n’est pas ce que j’ai écrit à propos du GIEC. J’ai écrit que le staff du GIEC a toute liberté éditoriale de modifier des éléments du rapport préfinal sans en référer aux auteurs scientifiques, que les politiciens négocient l’écriture du SPM avant le rapport final qui est adapté ex post facto par des non scientifiques, que les scientifiques eux-mêmes usent et abusent à citer leur propres papiers, que la littérature grise est majoritaire, etc. Tout cela est amplement documenté.



J’ai écrit aussi qu’une clique de moins d’une douzaine de scientifiques appartenant à un nombre restreint de labos, et qui se connaissent tous, sont régulièrement lead authors des chapitres clé du WG1. Tout cela est connu et aussi documenté par ailleurs (cf liens donnés). Seuls des personnes de mauvaise foi, totalement incultes ou avec les œillères (voire les 3) essaient encore de nier ces évidences.



Et je n’ai même pas abordé les aspects plus scientifiques (absence du point chaud en haute atmosphère, la seule prédiction physique de la théorie ; les modèles non vérifiés non validés, circulaires et trop chauds ; l’erreur grossière des glaciers himalayens ; etc.).



Bien évidemment, ça ne veut pas dire que tout est mauvais comme tu tentes vainement de me l’attribuer, ou que tous les scientifiques sont pourris, et autres débilités fallacieuses de ce genre. <img data-src=" />



Simple question : quel intérêt les gouvernements et les scientifiques qu’ils financent ont à fabriquer de toutes pièces un phénomène climatique fictif, et potentiellement qui leur est extrêmement dommageable ?








tmtisfree a écrit :



Et je n’ai même pas abordé les aspects plus scientifiques (absence du point chaud en haute atmosphère, la seule prédiction physique de la théorie ; les modèles non vérifiés non validés, circulaires et trop chauds ; l’erreur grossière des glaciers himalayens ; etc.).



Bien évidemment, ça ne veut pas dire que tout est mauvais comme tu tentes vainement de me l’attribuer, ou que tous les scientifiques sont pourris, et autres débilités fallacieuses de ce genre. <img data-src=" />





<img data-src=" />

Le gars qui te parle des “erreurs grossières”, de “modèles non vérifiés non validés”, et auparavant de “climastrologie” et “d’escrologie” ,et ensuite qui dit “ah mais tout n’est pas mauvais, j’ai jamais dit ça”



<img data-src=" />

Tu te fous bien de notre gueule, de là où tu es.







Commentaire_supprime a écrit :



Simple question : quel intérêt les gouvernements et les scientifiques qu’ils financent ont à fabriquer de toutes pièces un phénomène climatique fictif, et potentiellement qui leur est extrêmement dommageable ?





C’est aussi un mystère pour moi.

Je l’ai déjà exposé et il n’a aucune réponse, mais reste dans sa théorie qu’on ne peut que qualifier de conspirationniste.









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Le gars qui te parle des “erreurs grossières”, de “modèles non vérifiés non validés”, et auparavant de “climastrologie” et “d’escrologie” ,et ensuite qui dit “ah mais tout n’est pas mauvais, j’ai jamais dit ça”



<img data-src=" />

Tu te fous bien de notre gueule, de là où tu es.







+1. Et je rajouterai, de mon expérience de greffier d’une juridiction, que quand un requérant en est à noyer le juge sous des logorrhées contestataires traitant de détails insignifiants, allant du format du papier de la convocation au tribunal au fait que la date dessus est écrite à la main et non avec un tampon encreur (dernière commission le mois dernier pour un dossier d’obligation alimentaire, la dame voulait pas payer mais elle n’a pas prouvé qu’elle était insolvable et, curieusement, n’a fourni aucun état de ses placements…), cela signifie que tu as perdu ton recours faute de preuves.



tmtisnutz nous fait exactement cela.





C’est aussi un mystère pour moi.

Je l’ai déjà exposé et il n’a aucune réponse, mais reste dans sa théorie qu’on ne peut que qualifier de conspirationniste.





Il ne répondra jamais parce que c’est la moins mauvaise solution pour lui.



S’il fournit une réponse à cette question simple, il se fait descendre en flammes quoi qu’il réponde, et illustre de façon éclatante que son propos est de la pure progagande, vu qu’il n’a aucune preuve permettant de répondre dans son sens à cette question élémentaire.



Un théoricien de la conspiration pur et dur répondra coûte que coûte, bien évidemment des âneries, et il s’enfoncera. Lui, il a l’intelligence du propagandiste (au moins, jusqu’à un certain point, cf. ton passage sur ses contradictions internes) de ne pas répondre aux questions qui le mettraient le dos au mur.









Commentaire_supprime a écrit :



Simple question : quel intérêt les gouvernements et les scientifiques qu’ils financent ont à fabriquer de toutes pièces un phénomène climatique fictif, et potentiellement qui leur est extrêmement dommageable ?





Simple question, mais réponse complexe. Elle dépend du gouvernement considéré, de l’époque considérée, de la politique et idéologie dans l’histoire récente (après guerre essentiellement), et de beaucoup d’autres facteurs. La longévité s’explique facilement par le classique risque imaginaire pour effrayer le public que H. L. Menken a très bien moqué [1].



Comment cela a-t-il commencé politiquement (scientifiquement le problème stagnait depuis 1880 et dans les années 1970 les mêmes scientifiques avaient peur d’un refroidissement climatique [4]) ?



C’est M. Thatcher (une conservatrice libérale avec une formation scientifique de chimiste) qui a lancé la machine. Elle a été très tôt une fervente partisane de la théorie avant même le premier rapport du GIEC (1990) pour des raisons de crédibilité personnelle sur la scène internationale [2]. Elle était aussi conseillée, entre autre, par un scientifique, le Dr J. Houghton, qui avait des croyances bizarres [3] et qui est devenu par la suite l’éditeur du premier rapport d’évaluation du groupe de travail 1 du GIEC (IPCC AR1 WG1). Le monde est petit. Les relations financières entre Thatcher et Houghton sont aussi explicitées dans [2].



Elle racontra plus tard dans ses mémoires, dans lesquels elle s’affirme finalement climato-sceptique [4], que la raison de son support initial était surtout politique : casser le puissant mouvement syndical des gueules noires british (charbon = CO² = mauvais selon la théorie) qui avait fait perdre les élections précédentes à son parti, et favoriser le nucléaire pour relancer les programmes militaires [2].



J’ai résumé, mais le lien [2] contient presque toute l’histoire de la création du mythe, de son appropriation politique et des liens d’influence et d’intérêt (fig. 1 & 2) autour de ce qui n’aurait dû rester qu’un problème scientifique mineur et inintéressant.



J’ai aussi laissé de côté toute la façade escrologiste et idéologique qui a profité du train lancé pour avancer son agenda. Ce sera pour une autre fois.



[1] “The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety), by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary.” - H. L. Mencken

[2]http://www.john-daly.com/history.htm

[3]https://ixquick-proxy.com/do/spg/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=ht…

[4]http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/7823477/Was-Marg…



En clair, tu noies le poisson avec une réponse alambiquée cachant ton absence totale d’arguments. Comme prévu…



Et donc, pourquoi alarmer les gens avec quelque chose de faux et facile à démonter par des scientifiques (tu n’arrêtes pas de nous le dire ici que la science démontre que le réchauffement climatique anthropique n’existe pas), et qui risque d’amener une réaction du public pour y remédier, avec exigence de résultats tangibles, alors que des menaces plus fumeuses (bioterrorisme génétique, voir ce qu’à dit un autre INpactien plus haut) sont nettement plus efficaces en termes médiatiques, et avec un degré plus élevé de déni plausible ?



Et qu’adviendrait-il des scientifiques qui se seraient livrés à cette manipulation s’ils étaient découverts ? Cela voudrait dire que leur carrière n’existerait plus, qui, humainement, prendrait un risque pareil ? Sachant que tu n’arrêtes pas de nous dire qu’il y a de valeureux croisés qui dénoncent ce mensonge…








OlivierJ a écrit :



Tu te fous bien de notre gueule, de là où tu es.





Tes interprétations fantasques de mes écrits en sont les principales responsables. SI tu as une interrogation quelque part, le mieux est de demander des précisions, pas d’en décider selon tes préjugés pour m’accuser ensuite de tes grossières erreurs de compréhension voire de faire le nabot en inventant, insultant et autres manœuvres infantiles de débutant. A ton âge, on devrait avoir fini les jeux idiots du bac à sable.









Commentaire_supprime a écrit :



En clair, tu noies le poisson avec une réponse alambiquée cachant ton absence totale d’arguments. Comme prévu…





J’ai donné 1 exemple avec des liens le documentant (j’aurai pu mettre 50 liens mais j’imagine que la réponse aurait été la même).



Si tu veux une analyse historique exhaustive des intérêts des tous les intervenants, tu feras le travail toi-même. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



J’ai donné 1 exemple avec des liens le documentant (j’aurai pu mettre 50 liens mais j’imagine que la réponse aurait été la même).



Si tu veux une analyse historique exhaustive des intérêts des tous les intervenants, tu feras le travail toi-même. <img data-src=" />







En clair, j’ai raison, ta gueule. Ton argumentaire récurrent.



Et ce que tu fais, c’est de l’argumentaire ad hominem, sur un cas précis, sans expliquer quoi que ce soit sur la logique systémique de ce mensonge d’État présumé.



Simple question : pourquoi se donner la peine d’inventer de toutes pièces une menace climatique inexistante et facile à démonter pour faire pression sur la population alors qu’il est bien plus efficace d’exagérer des menaces réelles (délinquance, terrorisme, chômage…) pour arriver au même résultat ?



Parce que tu ne me feras pas croire qu’aucun scientifique manipulé là-dedans ne dénoncera la manip un jour où l’autre ? Sachant que le micro est bien tendu vers la minorité d’éconégationnistes dans ton genre par les médias aux ordres des intérêts privés que des politiques écologistes emmerdent…









Commentaire_supprime a écrit :



En clair, j’ai raison, ta gueule. Ton argumentaire récurrent.





Tu poses une question complexe, je réponds par un exemple simple et connu. Où ai-je écris que j’avais raison ? Sur quoi et quel intérêt d’ailleurs ? Ce sont des faits historiques. Si tu penses que ces faits ne sont pas réels, discute-les mais n’accuse pas le messager.







Commentaire_supprime a écrit :



Et ce que tu fais, c’est de l’argumentaire ad hominem, sur un cas précis, sans expliquer quoi que ce soit sur la logique systémique de ce mensonge d’État présumé.





Il faudrait des pages et des pages pour expliciter les relations d’intérêts entre les différents intervenants aux différentes époques, mais sincèrement je ne pense pas que cela servirait à grand chose à part exciter les sots.







Commentaire_supprime a écrit :



Simple question : pourquoi se donner la peine d’inventer de toutes pièces une menace climatique inexistante et facile à démonter pour faire pression sur la population alors qu’il est bien plus efficace d’exagérer des menaces réelles (délinquance, terrorisme, chômage…) pour arriver au même résultat ?





Il y a beaucoup de raisons. Certains idéologues ont compris que la peur, quand on la prescrit à l’échelle globale, pouvait être un formidable outil de prise de contrôle là aussi global. De plus quand on connaît le rôle central que joue le cycle du carbone, principalement dans le secteur énergétique (un peu partout sauf en France donc), celui qui contrôle le carbone contrôle quasiment le moteur de l’économie. Il suffit de taxer à tous les étages de production/consommation pour siphonner l’argent durement gagné par les travailleurs. Qui pourrait être contre un slogan tel que “sauver la planète” ? En plus la Physique bien que compréhensible pour un scientifique moyen ne l’est ni pour le politique ni pour l’individu lambda. Alors les risques à adopter une hypothèse fausse sont largement contrebalancés par les avantages en terme politique, surtout quand on lit les déclarations de certains responsables du GIEC et de NGO [1]. Enfin les scientifiques sont toujours à l’affût pour obtenir des subsides, et quoi de mieux qu’une catastrophe planétaire même infinitésimalement potentiel pour décider le politique à dispenser des fonds ? Tout le petit monde politico-scientifique est gagnant-gagnant. Le restant de la planète subi ces inepties.







Commentaire_supprime a écrit :



Parce que tu ne me feras pas croire qu’aucun scientifique manipulé là-dedans ne dénoncera la manip un jour où l’autre ? Sachant que le micro est bien tendu vers la minorité d’éconégationnistes dans ton genre par les médias aux ordres des intérêts privés que des politiques écologistes emmerdent…





Je ne te le ferais pas croire pour la bonne raison qu’il existe de nombreux scientifiques qui ont dénoncés publiquement les manœuvres au sein du GIEC pour sélectionner, exagérer ou fausser les réalités scientifiques dans les chapitres clé. J. Curry par ex. est la climatologue la plus connue (du moins pour ceux qui suivent) sur le sujet des déficiences du traitement de l’incertitude par le GIEC. R. Lindzen est un autre exemple [3].

Comme je suis convaincue que la principale caractéristique du climat est de varier, je ne vois pas bien qui ou quoi le label “éconégationnistes” est censé définir.



[1]

“… it’s a big mistake to discuss climate policy separately from the major themes of globalization. The climate summit in Cancun at the end of the month is not a climate conference, but one of the largest economic conferences since the Second World War. … we redistribute de facto the world’s wealth by climate policy. … One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with environmental policy anymore ….”




  • Ottmar Edenhofer, co-chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change, 2010. Interview with Neue Zürcher Zeitung on November 14.





    “We’ve got to ride this global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic and environmental policy.”

  • Timothy Wirth, President of the UN Foundation, the organization responsible for establishing the IPCC to handle Global Warming issues delegated to it by certain leadership figures in the WMO





    “No matter if the science of global warming is all phony…climate change provides the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world.”

  • Christine Stewart, former Canadian Minister of the Environment, and responsible for Canada’s contributions to the IPCC





    “The common enemy of humanity is man. In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill. All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.”

  • Club of Rome, premier environmental think-tank consultants to the United Nations





    “We need to get some broad based support, to capture the public’s imagination…So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements and make little mention of any doubts…Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.”

  • Stephen Schneider, Stanford Professor of Climatology, lead author of many IPCC reports





    “Unless we announce disasters no one will listen.”

  • Sir John Houghton, first chairman of IPCC and the person responsible for establishing the future emphasis of the IPCC reporting





    “It doesn’t matter what is true, it only matters what people believe is true.”

  • Paul Watson, co-founder of Greenpeace, and the person often described by some IPCC leaders as the inspiration for their environmental efforts with respect to Climate Change



    [2]https://www.youtube.com/watch?v=RUBrV0VFcbY









tmtisfree a écrit :



Tu poses une question complexe, je réponds par un exemple simple et connu.







Et t’es pas capable d’en faire une synthèse en expliquant quelles en sont la logique de base et les grandes lignes de fond ? Ou bien tu as tellement pas d’arguments pour défendre ton point de vue que tu te crois obligé de remplacer la qualité par la quantité ?





Il faudrait des pages et des pages pour expliciter les relations d’intérêts entre les différents intervenants aux différentes époques, mais sincèrement je ne pense pas que cela servirait à grand chose à part exciter les sots.





Et t’es pas foutu d’en faire un résumé.





Il y a beaucoup de raisons.





Que, naturellement, tu es incapable a minima de lister.





Je ne te le ferais pas croire pour la bonne raison qu’il existe de nombreux scientifiques qui ont dénoncés publiquement les manœuvres au sein du GIEC





Quelle proportions du total des scientifiques, à quels postes, pour quelles raisons ?



Et ceux qui sont dans le camp éconégationniste (comprendre : ceux qui nient la réalité de l’impact négatif de l’activité humaine sur l’environnement en général, et du réchauffement climatique d’origine anthropique en particulier, vu que tu es visiblement trop idiot pour déduire toi-même cette définition), peut-on savoir quelles sont leurs motivations, qui les financent, pourquoi ils ont cette position ? Désolé de faire dans l’application de la méthode juridique, mais je pense que c’est une question légitime à poser…









OlivierJ a écrit :



Mais quel troll…







Bon résumé du personnage, voir ci-dessus.



Tu peux rajouter ceci au portrait :





Tes interprétations fantasques de mes écrits en sont les principales responsables. SI tu as une interrogation quelque part, le mieux est de demander des précisions, pas d’en décider selon tes préjugés pour m’accuser ensuite de tes grossières erreurs de compréhension voire de faire le nabot en inventant, insultant et autres manœuvres infantiles de débutant. A ton âge, on devrait avoir fini les jeux idiots du bac à sable.





Bel exemple de projection psychologique, n’est-ce pas ?









Commentaire_supprime a écrit :



Et t’es pas capable d’en faire une synthèse en expliquant quelles en sont la logique de base et les grandes lignes de fond ? Ou bien tu as tellement pas d’arguments pour défendre ton point de vue que tu te crois obligé de remplacer la qualité par la quantité ?



Et t’es pas foutu d’en faire un résumé.



Que, naturellement, tu es incapable a minima de lister.





1 exemple significatif est ta définition de “quantité” ? Je comprends d’où viennent tes problèmes de compréhension. Relis moins vite.









Commentaire_supprime a écrit :



Quelle proportions du total des scientifiques, à quels postes, pour quelles raisons ?





Mes 2 exemples sont de “qualité”. Si tu recherches de la “quantité”, c’est .









Commentaire_supprime a écrit :



Et ceux qui sont dans le camp éconégationniste (comprendre : ceux qui nient la réalité de l’impact négatif de l’activité humaine sur l’environnement en général, et du réchauffement climatique d’origine anthropique en particulier, vu que tu es visiblement trop idiot pour déduire toi-même cette définition), peut-on savoir quelles sont leurs motivations, qui les financent, pourquoi ils ont cette position ? Désolé de faire dans l’application de la méthode juridique, mais je pense que c’est une question légitime à poser…





Le mot n’existe pas donc sa définition non plus. Je ne nie rien de tout cela. Les activités humaines ont évidemment un impact sur “l’environnement en général” (ex. type : agriculture). La direction de l’impact demande une analyse, elle ne se décide pas a priori. De plus il est certain qu’une partie de ces activités a un rôle central dans l’augmentation des températures “en particulier” (ex. type : îlots de chaleur urbain).



Ce que je critique est la Physique peu convaincante quand il existe des explications alternatives satisfaisantes, les données suspectes et ajustées toujours dans le même sens quand elles ne sont pas purement inventées (téléconnexion), l’attribution par évaluation subjective d’experts (pas une méthode scientifique), la circularité des modèles non vérifiés, non validés et paramétrés au gré du but recherché, la non prise en compte de l’incertitude (aérosols, nuages, inconnu connu, inconnu inconnu) et des données empiriques sur la très faible sensibilité climatique qui signe un système stable, les conséquences toutes négatives sans analyse des bénéfices, le mélange corrélation-causalité, la sélectivité des arguments, etc.



Comme dit plus haut, si tu veux une analyse quantitative fait le travail toi-même. Les 2 ex. déjà donnés sont largement suffisants pour montrer que ces scientifiques pensent que le travail du GIEC est politisé et ne représente pas la réalité scientifique. Toutefois en guise de bonne volonté, voici quelques scientifiques supplémentaires qui disent la même chose. Tu comprendras que je n’ai aucune envie de passer plus de temps à combler ta paresse (et parce que je vois clairement où tu veux grossièrement en venir…).









tmtisfree a écrit :



Tes interprétations fantasques de mes écrits en sont les principales responsables. […] voire de faire le nabot en inventant, insultant et autres manœuvres infantiles de débutant. A ton âge, on devrait avoir fini les jeux idiots du bac à sable.





<img data-src=" />

Le type qui utilise quotidienne des qualificatifs péjoratifs sur les scientifiques qui bosse sur le climat, sur les membres du GIEC, qui est climatosceptique, et qui parle d’insultes et d’invention.

Merci, change pas surtout.



(pas mal d’utiliser Thatcher et son souhait d’amoindrir des syndicats miniers pour partir sur la source d’une volonté politique cachée d’inventer un réchauffement climatique - et bien sûr tous les autres pays ont aussi des raisons de vouloir que les études scientifiques concluent au réchauffement)









tmtisfree a écrit :



1 exemple significatif est ta définition de “quantité” ? Je comprends d’où viennent tes problèmes de compréhension. Relis moins vite.







Justement, TOUS tes exemples sont irrecevables car présentés hors contexte, incomplets, voire carrément hors sujet (voir ce que dit OlivierJ de ta sortie sur Thatcher).



La saison pour la cueillette des cerises, c’est fin mai-courant juin pour info.





Le mot n’existe pas donc sa définition non plus.





Maintenant, si. J’en ai donné une définition. Et si elle t’emmerde parce qu’elle te décrit à merveille, tant mieux.





Je ne nie rien de tout cela. Les activités humaines ont évidemment un impact sur “l’environnement en général” (ex. type : agriculture). La direction de l’impact demande une analyse, elle ne se décide pas a priori. De plus il est certain qu’une partie de ces activités a un rôle central dans l’augmentation des températures “en particulier” (ex. type : îlots de chaleur urbain).





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Et donc, des émissions massives de CO2 dues à l’activité humaine n’auraient aucun impact. T’as des preuves ?





Comme dit plus haut, si tu veux une analyse quantitative fait le travail toi-même.





Mon cul.



La charge de la preuve t’appartient, à toi d’être convainquant.



C’est toi qui veux prouver que 97% des scientifiques qui étudient le climat sont des ânes. Démerdes-toi pour être convainquant, en commençant par apprendre à rédiger autre chose que des pensums imbitables pour défendre ton point de vue. Et ne compte pas sur les autres pour faire le boulot à ta place.



Tout ce qui fait plus de dix lignes dans ton verbiage, j’ai pas que ça à foutre de mes journées à le lire, surtout quand c’est composé exclusivement d’éléments de langage éconégationnistes.









tmtisfree a écrit :



Il faudrait des pages et des pages pour expliciter les relations d’intérêts entre les différents intervenants aux différentes époques, mais sincèrement je ne pense pas que cela servirait à grand chose à part exciter les sots.





Des pages et des pages ?

Dans n’importe quel domaine il suffit de quelques lignes pour expliquer les relations d’intérêt.







tmtisfree a écrit :



Il y a beaucoup de raisons. Certains idéologues ont compris que la peur, quand on la prescrit à l’échelle globale, pouvait être un formidable outil de prise de contrôle là aussi global. De plus quand on connaît le rôle central que joue le cycle du carbone, principalement dans le secteur énergétique (un peu partout sauf en France donc), celui qui contrôle le carbone contrôle quasiment le moteur de l’économie. Il suffit de taxer à tous les étages de production/consommation pour siphonner l’argent durement gagné par les travailleurs.





C’est pas possible, la dernière phrase c’est une parodie ?

Encore des bêtises pour l’essentiel, sauf sur le rôle central du carbone (des combustibles fossiles), encore que le cycle du carbone joue un rôle important aussi en France, il s’agit de l’énergie du transport (voitures et surtout poids lourds) et une matière première pour la chimie. La France ne peut pas plus se passer de pétrole (et de gaz) que ses voisins.

Ensuite, assimiler une taxe carbone (on a déjà la TIPP au fait) à un contrôle du carbone, ça n’a pas de sens. Le carbone est tellement nécessaire que même si on le taxe nettement plus, la demande ne faiblira pas linéairement avec l’augmentation du prix.

Quant à la dernière phrase, merci pour l’éclat de rire.







tmtisfree a écrit :



En plus la Physique bien que compréhensible pour un scientifique moyen ne l’est ni pour le politique ni pour l’individu lambda.





C’est sûr que comprendre l’effet de serre (sur terre lié au CO² et d’autres gaz), découvert au 19e siècle, c’est très dur à comprendre.







tmtisfree a écrit :



Je ne te le ferais pas croire pour la bonne raison qu’il existe de nombreux scientifiques qui ont dénoncés publiquement les manœuvres au sein du GIEC […] J. Curry par ex. est la climatologue la plus connue





C’est bien t’as ton joker.

Sauf qu’il ne suffit pas de quelques scientifiques pour remettre en cause à eux tous seuls un processus où ils sont a minima des centaines dans le monde, dans plusieurs disciplines (sauf s’ils ont raison).

On a même vu des prix Nobel raconter des bêtises des années après.







tmtisfree a écrit :



Comme je suis convaincue que la principale caractéristique du climat est de varier, je ne vois pas bien qui ou quoi le label “éconégationnistes” est censé définir.





Quel comique…

Personne ne dit que le climat ne varie pas.







tmtisfree a écrit :



[…]




  • Paul Watson, co-founder of Greenpeace, and the person often described by some IPCC leaders as the inspiration for their environmental efforts with respect to Climate Change





    Ouais super, on prend des citations générales de quelques personnes, citations sur lesquelles on peut être en désaccord d’ailleurs, et ça discrédite l’ensemble des travaux scientifiques.

    T’es vraiment dans ton délire conspirationniste.







    Commentaire_supprime a écrit :



    Et t’es pas capable d’en faire une synthèse en expliquant quelles en sont la logique de base et les grandes lignes de fond ? Ou bien tu as tellement pas d’arguments pour défendre ton point de vue que tu te crois obligé de remplacer la qualité par la quantité ?



    Et t’es pas foutu d’en faire un résumé.

    [..]Que, naturellement, tu es incapable a minima de lister.

    [..]Quelle proportions du total des scientifiques, à quels postes, pour quelles raisons ?



    Et ceux qui sont dans le camp éconégationniste […], peut-on savoir quelles sont leurs motivations, qui les financent, pourquoi ils ont cette position ? Désolé de faire dans l’application de la méthode juridique, mais je pense que c’est une question légitime à poser…





    Elles sont trop dures tes questions <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



C’est bien t’as ton joker.

Sauf qu’il ne suffit pas de quelques scientifiques pour remettre en cause à eux tous seuls un processus où ils sont a minima des centaines dans le monde, dans plusieurs disciplines (sauf s’ils ont raison).

On a même vu des prix Nobel raconter des bêtises des années après.







Sachant que Greenpeace, l’exemple que tu cites, et son fondateur sont très critiqués pour leurs approximations et leur sens du spectaculaire douteux par nombre d’écologistes, dont je fais partie.







OlivierJ a écrit :



Elles sont trop dures tes questions <img data-src=" />







Je sais, cela demande de faire preuve d’honnêteté intellectuelle et d’esprit critique, choses clairement impossibles pour tmtCO2isaninsidejob…









OlivierJ a écrit :



(pas mal d’utiliser Thatcher et son souhait d’amoindrir des syndicats miniers pour partir sur la source d’une volonté politique cachée d’inventer un réchauffement climatique - et bien sûr tous les autres pays ont aussi des raisons de vouloir que les études scientifiques concluent au réchauffement)





Il suffit de lire ses mémoires et le lien donné. Trop difficile apparemment.

Les pays pauvres et corrompus ont tout intérêt à siphonner les fonds des pays riches. Les citations ne disent rien d’autre.









OlivierJ a écrit :



C’est bien t’as ton joker.

Sauf qu’il ne suffit pas de quelques scientifiques pour remettre en cause à eux tous seuls un processus où ils sont a minima des centaines dans le monde, dans plusieurs disciplines (sauf s’ils ont raison).

On a même vu des prix Nobel raconter des bêtises des années après.



…/…



Ouais super, on prend des citations générales de quelques personnes, citations sur lesquelles on peut être en désaccord d’ailleurs, et ça discrédite l’ensemble des travaux scientifiques.

T’es vraiment dans ton délire conspirationniste.







Il me fait penser aux méthodes des soucoupistes pour dégommer le rapport du comité Condon, qui a conclu qu’il n’y avait pas de preuves tangibles prouvant que les ovnis étaient autre chose que des phénomènes naturels ou anthropiques parfaitement explicables. : citations hors contexte, aucune explication de la logique générale, et traiter constamment ceux qui ne croient pas à la thèse soucoupiste de crétins.



Je parle pas des théoriciens de la conspiration plus actuels, car ils ne lisent même pas ce qu’ils présentent comme étant la “thèse officielle” (comprendre : argumentée, rationnelle, scientifiquement prouvée) qui défonce leur propos. Normal, c’est écrit trop petit et il n’y a pas d’images…



Au passage, voici un exemple de scientifique de haut niveau qui débloque complètement sur un sujet fumeux. Et ça n’enlève rien à ses compétences dans son domaine de base.









tmtisfree a écrit :



Il suffit de lire ses mémoires et le lien donné. Trop difficile apparemment.





Mouais, super convaincant ce schéma.

En plus à l’époque, on se fichait pas mal du réchauffement, seuls des spécialistes un peu isolés s’y intéressaient, sans écho quelconque. Et c’est un plan à tellement long terme (Thatcher n’aura pas pu en “profiter”), quand on voit que le souci des pays développés pour le réchauffement est assez récent, et encore pour la plupart des gens ça passe derrière avoir un travail.







tmtisfree a écrit :



Les pays pauvres et corrompus ont tout intérêt à siphonner les fonds des pays riches. Les citations ne disent rien d’autre.





Ah ben maintenant ce sont les pays pauvres qui complotent pour inventer un réchauffement ; moi qui croyait que c’étaient les pays riches, habituellement dominants dans la recherche.



Tu sais, tu as l’air têtu, mais je le suis aussi, et je trouve inadmissible les propos pseudo-scientifiques et tout ce qui ressemble au conspirationnisme.







Commentaire_supprime a écrit :



Je parle pas des théoriciens de la conspiration plus actuels, car ils ne lisent même pas ce qu’ils présentent comme étant la “thèse officielle” (comprendre : argumentée, rationnelle, scientifiquement prouvée) qui défonce leur propos. Normal, c’est écrit trop petit et il n’y a pas d’images…





On rigole mais c’est pas mal ça, j’ai remarqué que les complotistes (les classiques, sur le 11 septembre ou d’autres choses) s’échangent surtout des vidéos, et peu d’articles ; sans doute parce que la lecture c’est trop compliqué. J’ai un pote qui est devenu fan de Soral et compagnie, eh bien autant il sait lire des docs techniques (il est très bon en informatique), autant il ne sait pas lire des articles normaux, il lit de travers.







Commentaire_supprime a écrit :



Au passage, voici un exemple de scientifique de haut niveau qui débloque complètement sur un sujet fumeux. Et ça n’enlève rien à ses compétences dans son domaine de base.





Tout à fait, on a aussi Allègre qui était reconnu en géologie (mais quand même ça m’étonne avec l’égarement ensuite, la démarche scientifique ça devrait être pour tous les sujets scientifiques), Luc Montagnier co-découvreur du virus du sida qui s’est égaré depuis (mémoire de l’eau, pote avec le prof Joyeux contre les vaccins), et j’en oublie.









Commentaire_supprime a écrit :



Justement, TOUS tes exemples sont irrecevables car présentés hors contexte, incomplets, voire carrément hors sujet (voir ce que dit OlivierJ de ta sortie sur Thatcher).



La saison pour la cueillette des cerises, c’est fin mai-courant juin pour info.



Maintenant, si. J’en ai donné une définition. Et si elle t’emmerde parce qu’elle te décrit à merveille, tant mieux.





D’où l’inutilité d’en donner plus : ils seront tous “irrecevables” par décision arbitraire et fantaisiste.

(Le mot n’existe pas.)









Commentaire_supprime a écrit :



Et donc, des émissions massives de CO2 dues à l’activité humaine n’auraient aucun impact. T’as des preuves ?





Certains soutiennent le contraire, à eux de prouver.









Commentaire_supprime a écrit :



Mon cul.





S’il est aussi bouché que le reste, un Microlax peut aider.









Commentaire_supprime a écrit :



C’est toi qui veux prouver que 97% des scientifiques qui étudient le climat sont des ânes. Démerdes-toi pour être convainquant, en commençant par apprendre à rédiger autre chose que des pensums imbitables pour défendre ton point de vue. Et ne compte pas sur les autres pour faire le boulot à ta place.





Il en suffit d’en seul qui ait raison, 97% est un argument fallacieux (autorité) qui n’a rien de scientifique. Le chiffre de 97% est d’ailleurs une invention largement (rajouterhttps://web.archive.org/web/20150806034246/ en préfixe pour le lien) discréditée et donc sans objet (pareilhttps://web.archive.org/web/20160526085853/).



Il est assez parlant que tu utilises cet artefact non scientifique et largement réfuté pour “discuter”. Cela montre surtout l’ampleur de ta paresse (et/ou de ta croyance).









OlivierJ a écrit :



Des pages et des pages ?

Dans n’importe quel domaine il suffit de quelques lignes pour expliquer les relations d’intérêt.





Il suffit de généraliser ce cas particulier et tu obtiendras une vue d’ensemble du tableau réel.







OlivierJ a écrit :



Ouais super, on prend des citations générales de quelques personnes, citations sur lesquelles on peut être en désaccord d’ailleurs, et ça discrédite l’ensemble des travaux scientifiques.





Ce n’était pas le but si tu suivais un peu.



Le reste ne mérite que la poubelle.










tmtisfree a écrit :



D’où l’inutilité d’en donner plus : ils seront tous “irrecevables” par décision arbitraire et fantaisiste.







Non, j’ai déjà expliqué pourquoi.





(Le mot n’existe pas.)





Si, et je t’emmerde.





Certains soutiennent le contraire, à eux de prouver.





Déjà fait, à toi de les réfuter.





S’il est aussi bouché que le reste, un Microlax peut aider.





Il ne le sera jamais autant que toi.





Il en suffit d’en seul qui ait raison





Problème : aucun n’a raison à ce jour.





97% est un argument fallacieux





Non, c’est une réalité.



A part ça, si je veux parler à des murs, j’en ai quatre là où je suis, dont un doté d’une porte et un autre d’une fenêtre, et leur conversation m’est moins pénible que la tienne.



Et je sais faire bref et concis, moi.









OlivierJ a écrit :



Mouais, super convaincant ce schéma.

En plus à l’époque, on se fichait pas mal du réchauffement, seuls des spécialistes un peu isolés s’y intéressaient, sans écho quelconque. Et c’est un plan à tellement long terme (Thatcher n’aura pas pu en “profiter”), quand on voit que le souci des pays développés pour le réchauffement est assez récent, et encore pour la plupart des gens ça passe derrière avoir un travail.





Ah ben maintenant ce sont les pays pauvres qui complotent pour inventer un réchauffement ; moi qui croyait que c’étaient les pays riches, habituellement dominants dans la recherche.



Tu sais, tu as l’air têtu, mais je le suis aussi, et je trouve inadmissible les propos pseudo-scientifiques et tout ce qui ressemble au conspirationnisme.





On rigole mais c’est pas mal ça, j’ai remarqué que les complotistes (les classiques, sur le 11 septembre ou d’autres choses) s’échangent surtout des vidéos, et peu d’articles ; sans doute parce que la lecture c’est trop compliqué. J’ai un pote qui est devenu fan de Soral et compagnie, eh bien autant il sait lire des docs techniques (il est très bon en informatique), autant il ne sait pas lire des articles normaux, il lit de travers.





Tout à fait, on a aussi Allègre qui était reconnu en géologie (mais quand même ça m’étonne avec l’égarement ensuite, la démarche scientifique ça devrait être pour tous les sujets scientifiques), Luc Montagnier co-découvreur du virus du sida qui s’est égaré depuis (mémoire de l’eau, pote avec le prof Joyeux contre les vaccins), et j’en oublie.





Rien n’est convainquant pour un croyant. Le lien est plutôt le lien racine. Thatcher s’est fait un nom sur la scène internationale comme très bien expliqué dans le lien et dans ses mémoires. Mais pour le savoir, il faut lire autre chose que le crédo réchauffiste.



Les pays pauvres ne “complotent pas” (tu ne connais que ce mot ?), ils utilisent le système à leur avantage. Les convergences d’intérêts sont monnaie courante à tous les échelons des systèmes hiérarchiques, aussi bien horizontalement que verticalement.









Commentaire_supprime a écrit :



Non, c’est une réalité.





Seulement dans ta tête, les nombreux articles mis en liens et que tu n’as pas lu prouvant le contraire.

Travail à la maison : revoir les définitions de “croire” et “prouver”.









tmtisfree a écrit :



Seulement dans ta tête, les nombreux articles mis en liens et que tu n’as pas lu prouvant le contraire.

Travail à la maison : revoir les définitions de “croire” et “prouver”.







Juste une question : tu essaye de convaincre qui de quoi ?



Parce que pour me convaincre d’autre chose venant de toi que le fait que tu es un âne fanatisé, c’est pas la peine de perdre ton temps.



Après, j’ai vu suffisamment d’informations allant dans le sens de la réalité du réchauffement climatique d’origine anthropique pour en être convaincu. Et tout ce que tu as aligné jusqu’ici pour tenter de réfuter tout cela ne relève que du sophisme, de la propagande éconégationniste, de la pseudo-science, de l’invective d’un fanatique et de la mauvaise foi de compétition (je sais faire une liste d’arguments, pas toi). Et le mot “escrologiste”, ainsi que celui de “climastrologie” n’existent pas non plus si on emploie ta conception de la sémantique.



Jusqu’à preuve du contraire, que tu n’as pas fourni, l’inexistence du réchauffement climatique d’origine anthropique n’est qu’une croyance de complotiste éconégationniste. Et c’est Sofia, la capitale de la Bulgarie.



Révise la définition des mots “constat” et “déni” et reviens m’en parler.









Commentaire_supprime a écrit :



Si, et je t’emmerde.







Non, il n’existe pas et en plus, il pue quand on sait pour quel sujet le mot négationniste a été créé.

Tu te discrédites en utilisant ce terme. Il est encore pire que escrologiste utilisé par ton interlocuteur.



De toute façon, vos échanges à tous les 3 sont sans intérêt parce que vous ne retenez pas les arguments qui peuvent être pertinents : vous êtes tellement dans vos idées que vous ne pouvez pas voir les nuances qui sont chez l’autre et vous rejetez tout en bloc par principe.



De plus tes attaques ad hominem ne te grandissent pas non plus.









fred42 a écrit :



Non, il n’existe pas et en plus, il pue quand on sait pour quel sujet le mot négationniste a été créé.







Ça tombe bien, c’est exactement dans cette optique que j’ai forgé ce néologisme.



Au passage, les deux arguments qui me permettraient de réviser mon opinion sur la réalité du changement climatique d’origine anthropique sont les suivants :





  1. le CO2 ne participe pas à l’effet de serre ;



  2. il n’y a eu aucune augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère depuis 1800.



    Un seul de ces arguments prouvé de façon scientifique me suffirait.



    Et tmt, il lui faudrait quoi pour changer d’avis ?



C’est inexcusable comme amalgame. Cela te discrédite. <img data-src=" />








fred42 a écrit :



C’est inexcusable comme amalgame. Cela te discrédite. <img data-src=" />







Ne pas empêcher un génocide par catastrophe(s) climatique(s) globale(s) évitable pour sauvegarder les profits juteux de, entre autres, l’industrie pétrolière, c’est encore plus inexcusable.



Ne pas dénoncer ceux qui participent à cette ignominie en refusant d’appeler un chat un chat, c’est de la complicité active.









tmtisfree a écrit :



Il suffit de lire ses mémoires et le lien donné. Trop difficile apparemment.





J’ai déjà répondu.

C’est un peu comme le schéma du Monde Diplo sur qui possède quoi dans les médias français, c’est supposé être un argument massue comme quoi l’essentiel ne serait pas fiable pour s’informer.







tmtisfree a écrit :



Les pays pauvres et corrompus ont tout intérêt à siphonner les fonds des pays riches. Les citations ne disent rien d’autre.





Depuis le temps qu’on parle de réchauffement climatique, je ne crois pas que les pays riches se font plus siphonner qu’avant ; je me demande même si le niveau des aides n’a pas plutôt diminué.







tmtisfree a écrit :



Rien n’est convainquant pour un croyant. Le lien est plutôt le lien racine.





Encore ce lien, mais tu bégaies.







tmtisfree a écrit :



Les convergences d’intérêts sont monnaie courante à tous les échelons des systèmes hiérarchiques, aussi bien horizontalement que verticalement.





Oui tout à fait, et entre tous les pays, c’est pour ça qu’il n’y a aucune guerre ni aucun conflit (actuellement et par le passé).

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fred42 a écrit :



Non, il n’existe pas et en plus, il pue quand on sait pour quel sujet le mot négationniste a été créé.

Tu te discrédites en utilisant ce terme. Il est encore pire que escrologiste utilisé par ton interlocuteur.





Faut pas pousser.

Et il ne pue pas, car le négationnisme, c’est la négation de ce qui est avéré, même si on pense en général en premier lieu au cas de la Shoah.







fred42 a écrit :



De toute façon, vos échanges à tous les 3 sont sans intérêt parce que vous ne retenez pas les arguments qui peuvent être pertinents : vous êtes tellement dans vos idées que vous ne pouvez pas voir les nuances qui sont chez l’autre et vous rejetez tout en bloc par principe.





Ben vas-y on t’écoute.







fred42 a écrit :



De plus tes attaques ad hominem ne te grandissent pas non plus.





Je suis indulgent car il a fini par craquer un peu face au monceau d’inepties et le comportement en plus un peu erratique (parfois tmtruc a l’air de revenir à la raison, puis repart dans les âneries et les mots à la noix).

Note que je me suis fait un peu traiter d’idiot ou de je ne sais plus quoi, je pense qu’il n’a pas commencé (commentaire_supprime)



Effectivement l’échange n’est pas forcément passionnant, mais commentaire_supprime a plusieurs fois relevé des incohérences et insuffisances manifestes, et pour ma part j’essaie de ne pas laisser l’autre raconter ses bêtises, en espérant soulever aussi des points.









fred42 a écrit :



C’est inexcusable comme amalgame. Cela te discrédite. <img data-src=" />





Tu exagères.



Par ailleurs, je trouve dommage que 2 de mes commentateurs préférés s’opposent alors que sur le fond il me semble qu’ils sont d’accord.







Commentaire_supprime a écrit :



Ne pas empêcher un génocide par catastrophe(s) climatique(s) globale(s) évitable pour sauvegarder les profits juteux de, entre autres, l’industrie pétrolière, c’est encore plus inexcusable.





Je vois ce que tu veux dire, cela dit parmi les industries pétrolières, il y en a qui ne sont pas climatosceptiques. Jancovici l’a indiqué dans une conférence, et a ajouté que les gaziers ont longtemps été climatosceptiques, avant d’être favorables aux éoliennes car grâce à ça il se construit des centrales à gaz (pour compenser l’intermittence c’est obligé) <img data-src=" /> .



A mon avis (et pas que le mien), le souci c’est qu’on est tous responsables du réchauffement, de par notre mode de vie et nos habitudes (auxquelles il est difficile de renoncer, surtout si seulement certains veulent être vertueux). C’est vraiment plus large que les simples industries pétrolières, car elles ont de la demande (du fait de nous, consommateurs).









OlivierJ a écrit :



Tu exagères.



Par ailleurs, je trouve dommage que 2 de mes commentateurs préférés s’opposent alors que sur le fond il me semble qu’ils sont d’accord.







À sa décharge, j’ai délibérément forgé ce terme pour déranger. Après, si quelqu’un a mieux, je suis prêt à changer d’adjectif/substantif suivant les usages.





Je vois ce que tu veux dire, cela dit parmi les industries pétrolières, il y en a qui ne sont pas climatosceptiques. Jancovici l’a indiqué dans une conférence, et a ajouté que les gaziers ont longtemps été climatosceptiques, avant d’être favorables aux éoliennes car grâce à ça il se construit des centrales à gaz (pour compenser l’intermittence c’est obligé) <img data-src=" /> .



A mon avis (et pas que le mien), le souci c’est qu’on est tous responsables du réchauffement, de par notre mode de vie et nos habitudes (auxquelles il est difficile de renoncer, surtout si seulement certains veulent être vertueux). C’est vraiment plus large que les simples industries pétrolières, car elles ont de la demande (du fait de nous, consommateurs).





Exact. Anecdote personnelle : j’ai pu me passer de voiture compte tenu de ma situation, mais je suis conscient qu’elle est atypique et non transposable à tout le monde.



Le monde sans automobile, ben… Va falloir du temps, pas mal de volonté politique, et beaucoup, beaucoup, beaucoup, de révision de l’aménagement du territoire. Je suis convaincu que ça se fera, mais je ne pense pas en voir le résultat de mon vivant.



Pour les gaziers, ils auront toujours la possibilité d’extraire du méthane de la biomasse ou de l’atmosphère. Ils ne sont pas idiots, ils se positionnent sur un marché d’avenir.









OlivierJ a écrit :



Tu exagères.



Par ailleurs, je trouve dommage que 2 de mes commentateurs préférés s’opposent alors que sur le fond il me semble qu’ils sont d’accord.





C’est parce que j’apprécie généralement Commentaire_supprimé que je suis ferme quand je considère qu’il dérape.









fred42 a écrit :



C’est parce que j’apprécie généralement Commentaire_supprimé que je suis ferme quand je considère qu’il dérape.







Je prends en compte ton avis. Comme je l’ai dit, si quelqu’un a mieux que le néologisme que j’ai trouvé, je suis preneur.



A part ça, quand je fais de la propagande, comme avec ce terme, j’assume entièrement et je ne m’en cache pas. Je ne me planque pas derrière un argumentaire pseudo-scientifique, des pavés de fausses analyse spécieuses ou des éléments de langage idéologiquement biaisés présentés comme étant des réalités scientifiquement validées.



Je ne fais pas dans le politiquement correct, mais quand un de mes procédés s’avère contre-productif, je le révise.









Commentaire_supprime a écrit :



Le monde sans automobile, ben… Va falloir du temps, pas mal de volonté politique, et beaucoup, beaucoup, beaucoup, de révision de l’aménagement du territoire. Je suis convaincu que ça se fera, mais je ne pense pas en voir le résultat de mon vivant.





Au cas où tu n’aurais pas mis les camions dans la catégorie “automobile”, il me semble que c’est encore plus compliqué de se passer de camions que de voitures individuelles, car tout arrive par camion, en particulier dans les grandes villes.

Très concrètement, si pour une raison ou pour une autre, les poids lourds ne pouvaient plus rouler (plus de gazoil, grève intense, blocus, autre), Paris mourrait de faim en quelques semaines. Déjà quand j’ai vu se vider les rayons à cause de la neige et de l’interdiction des poids lourds, la semaine dernière…







Commentaire_supprime a écrit :



Pour les gaziers, ils auront toujours la possibilité d’extraire du méthane de la biomasse ou de l’atmosphère. Ils ne sont pas idiots, ils se positionnent sur un marché d’avenir.





Je donnais l’anecdote sur les gaziers versus les pétroliers car j’avais trouvé ça un peu “marrant”, et quand Jancovici en parle, il y a toujours un côté un peu ironique (quant à la situation).









OlivierJ a écrit :



Au cas où tu n’aurais pas mis les camions dans la catégorie “automobile”, il me semble que c’est encore plus compliqué de se passer de camions que de voitures individuelles, car tout arrive par camion, en particulier dans les grandes villes.

Très concrètement, si pour une raison ou pour une autre, les poids lourds ne pouvaient plus rouler (plus de gazoil, grève intense, blocus, autre), Paris mourrait de faim en quelques semaines. Déjà quand j’ai vu se vider les rayons à cause de la neige et de l’interdiction des poids lourds, la semaine dernière…







Pour les camions, on peut d’ores et déjà (enfin, en quelques années…) réduire, puis supprimer la partie transport interurbain, sachant que la plupart de leur activité relève du stockage dynamique sur route plus que du transport per se. Paris vivait avec les aliments produits à la campagne avant même que le moteur diesel existe. Je te l’accorde, ça va demander pas mal de volonté pour repenser tout cela…



Après, pour la distribution intra-urbaine, ils restent indispensables, et leur version électrique peut remplacer la version gazoil.





Je donnais l’anecdote sur les gaziers versus les pétroliers car j’avais trouvé ça un peu “marrant”, et quand Jancovici en parle, il y a toujours un côté un peu ironique (quant à la situation).





Je la retiens, merci de m’avoir appris quelque chose. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Autre gag : les centrales au charbon sont reconverties en centrales au gaz les unes après les autres, même aux USA, parce que le gaz est moins cher à tous point de vue (livraison, exploitation, entretien…).



La dernière centrale dont j’ai entendu parler pour une conversion au gaz est la centrale Cherokee à Denver.



Personne, et de rien.



On ne convainc pas les croyants, on les laisse disparaître.



Le prosélytisme, je le laisse aux mollahs du culte réchauffiste.








fred42 a écrit :



De toute façon, vos échanges à tous les 3 sont sans intérêt parce que vous ne retenez pas les arguments qui peuvent être pertinents





Laisse-les s’arracher les cheveux !



Les réponses à des questions non scientifiques ne peuvent être que non scientifiques. Mais c’est amusant de les regarder tourner comme des mouches folles. Il y a 10 ans (déjà !), quand on discutait sur les forums US, les mêmes techniques rhétoriques d’évitement et de sophistiques étaient déjà employées par les mêmes antisceptiques. Il existait quand même quelques individus avec un background scientifique de fort bon niveau, et là les échanges étaient fructueux et enrichissants. Ici on n’a que des petits poissons tout juste bon à être croqués.









OlivierJ a écrit :



J’ai déjà répondu.

C’est un peu comme le schéma du Monde Diplo sur qui possède quoi dans les médias français, c’est supposé être un argument massue comme quoi l’essentiel ne serait pas fiable pour s’informer.





Un simple ex. qui explicite pourquoi on en est là et qui n’empêche personne de faire son travail. Si vous êtes trop aveuglés par votre croyance et surtout trop paresseux, who care? Restez avec vos croyance et faites-vous plumer comme des dindons.









OlivierJ a écrit :



Depuis le temps qu’on parle de réchauffement climatique, je ne crois pas que les pays riches se font plus siphonner qu’avant ; je me demande même si le niveau des aides n’a pas plutôt diminué.





Juste 100 milliards de \( annuel pour le Green Climate Fund, une paille. Sans compter les centaines de milliards déjà évaporés dans les ER, les taxes carbone, les ETS, et autres escroqueries climastrologiques, tout cela en pure perte. C'est à ça qu'on reconnaît les blaireaux, ils aiment payer pour du vent. Al Gore et ses acolytes demande même 15 000 milliards de \) (soit 600 milliards annuels) pour “sauver la planète”. Plus c’est gros plus ça passe.









OlivierJ a écrit :



Encore ce lien, mais tu bégaies.





Le précédent lien était une erreur, donc je corrige. Ce lien est très intéressant car il donne les clés pour comprendre comment la politique interfère avec la Science (ce qui était le sujet de la question de l’autre gugusse supprimé) pour lancer la carrière politique d’une inconnue (celle de Thatcher), puis pour servir de béquille idéologique à quelques illuminés du bocal et finalement ressembler à un culte sectaire avec ses gourous et ses fidèles mous du bulbe répétant leur mantra comme le premier scientologue venu. Ce phénomène sociologique est fascinant pour qui se donne la peine de l’observer.









OlivierJ a écrit :



Oui tout à fait, et entre tous les pays, c’est pour ça qu’il n’y a aucune guerre ni aucun conflit (actuellement et par le passé).





Et ? L’un n’empêche pas l’autre.









Commentaire_supprime a écrit :



Et tmt, il lui faudrait quoi pour changer d’avis ?





Une théorie scientifique (physique) qui tienne la route serait un bon début.









tmtisfree a écrit :



Une théorie scientifique (physique) qui tienne la route serait un bon début.







Donc la théorie actuelle n’est pas valide parce que le gaz carbonique ne produit pas d’effet de serre, ou que son taux dans l’atmosphère n’a pas augmenté depuis 1800.



Naturellement, tu vas me prouver que l’un de ces deux points, voire les deux, est exact avec des preuves scientifiques indiscutables.



J’attends de voir, je jugerai sur pièces.









Commentaire_supprime a écrit :



Pour les camions, on peut d’ores et déjà (enfin, en quelques années…) réduire, puis supprimer la partie transport interurbain, sachant que la plupart de leur activité relève du stockage dynamique sur route plus que du transport per se. Paris vivait avec les aliments produits à la campagne avant même que le moteur diesel existe. Je te l’accorde, ça va demander pas mal de volonté pour repenser tout cela…





En effet Paris se débrouillait avant le moteur diesel, mais Paris (et zone urbaine en général) n’était pas aussi peuplé. Actuellement on a des aliments venant du monde entier (et rien que de nos voisins, comme l’Espagne, et un peu plus loin le Maroc), si certains se baladent par train, l’essentiel est par camions, qui alimentent tous les magasins de la capitale et les hyper marchés des environs. Il n’y a qu’à voir l’infrastructure pour les livraisons chez un super ou hyper, ou dans des magasins comme Ikea.



L’histoire de “Paris mourrait de faim”, ce n’est pas de moi, mais d’un de nos spécialistes qui connaît la question. Et c’était illustré la semaine dernière avec les chutes de neige et l’interdiction des camions autour. Sur des années et une raréfaction progressive des carburants (ou tout simplement leur renchérissement), on s’adaptera (on sera bien obligé), mais là je parlais d’une interruption importante et rapide.



Pour le remplacement par des véhicules électriques, là non plus ça ne marche pas à court terme.









tmtisfree a écrit :



On ne convainc pas les croyants, on les laisse disparaître.





Si tu ne penses convaincre personne, alors arrête ton cirque, à la longue c’est saoulant.







tmtisfree a écrit :



Le prosélytisme, je le laisse aux mollahs du culte réchauffiste.





<img data-src=" />

Toi, le prosélyte et le croyant du non-réchauffement, t’es encore en train de bien te foutre de notre gueule.



Arrête ton char climatosceptique, c’est totalement vain surtout que tu n’y mets même pas les formes qui permettraient de s’intéresser à tes élucubrations.







tmtisfree a écrit :



Juste 100 milliards de $ annuel pour le Green Climate Fund, une paille.





Encore un truc faux.

C’est un objectif à terme, dont on est loin.



Lors de la conférence des Nations unies sur le climat en décembre 2014 à Lima, le Fonds vert a dépassé le cap des 10 milliards de dollars, son seuil de pleine efficacité à court terme, cinq ans après la promesse faite par les États en 2009.



À titre de comparaison, le budget de l’OMS, qui n’est qu’une des agences mondiales, est de 4,5 milliards par an.



Et le but est de financer des solutions pour limiter l’utilisation des fossiles et l’impact carbone, ce qui est une excellente idée. Vu son usage dans la chimie, c’est même dommage de brûler le pétrole, tellement ça fournit de substances dans notre monde moderne. Et tout ce qui permettra de limiter la raréfaction du pétrole et du gaz, ainsi que du charbon (dans plus longtemps), alors que la demande est en croissance, est une bonne chose. Si on peut éviter des conflits liés à l’approvisionnement énergétique, ça serait pas mal.

Par ailleurs, le climat joue déjà sur le bassin méditerranéen et sur les récoltes, et a joué un rôle dans les printemps arabes.







tmtisfree a écrit :



Sans compter les centaines de milliards déjà évaporés dans les ER, les taxes carbone, les ETS





Oui bien sûr, des centaines de milliards <img data-src=" />

Vu la fiabilité de tes affirmations habituelles, qui dès qu’on va creuser un peu se révèle assez faiblardes, je ne m’en fais pas.







tmtisfree a écrit :



et autres escroqueries climastrologiques, tout cela en pure perte. C’est à ça qu’on reconnaît les blaireaux, ils aiment payer pour du vent. […] Plus c’est gros plus ça passe.





Aaaah, tu dois jouir à mon avis quand tu peux caser ton “escroqueries climastrologiques”, ça manquait ça faisait 24 h presque que tu ne l’avais pas sorti. Ça va mieux ?



C’est vrai que t’es particulièrement gros dans tes commentaires, mais ça ne passe toujours pas.







tmtisfree a écrit :



Le précédent lien était une erreur, donc je corrige. Ce lien est très intéressant car il donne les clés pour comprendre comment la politique interfère avec la Science (ce qui était le sujet de la question de l’autre gugusse supprimé) pour lancer la carrière politique d’une inconnue (celle de Thatcher), puis pour servir de béquille idéologique à quelques illuminés du bocal et finalement ressembler à un culte sectaire avec ses gourous et ses fidèles mous du bulbe répétant leur mantra comme le premier scientologue venu. Ce phénomène sociologique est fascinant pour qui se donne la peine de l’observer.





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Espèce de débile (non mais vraiment, tu cherches), j’ai DÉJÀ répondu à ce dessin, pas besoin d’expliquer ce qu’il est censé montrer, j’en ai déjà parlé et indiqué toute la considération que je lui portais. Vous êtes 2 à vous relayer ou quoi ? Un qui arrive à être raisonnable par moments, et un qui délire à souhait.

“lancer la carrière politique de Thatcher”, ouais vachement.



C’est fascinant ce discours effectivement. T’es un cas unique pour l’instant. Même les trolls UPR se fatiguent (d’ailleurs on n’en voit plus trop).

Dernier commentaire pour moi sur ce fil (en réponse à tes provocations et inepties).



Je pense que tu peux attendre assis, pour les réponses.

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OlivierJ a écrit :



Je pense que tu peux attendre assis, pour les réponses.

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Nous sommes d’accord.



Possibilités de réponses :





  1. que dalle pour ne pas avoir la honte de se ridiculiser un peu plus, attitude la plus intelligente possible en pareil cas ;



  2. comme d’hab, il balance une réponse alambiquée de 25000 mots minimum pour noyer le fait qu’il raconte n’importe quoi sans preuves et avoir le plaisir de me prendre pour un con ;



  3. une tartouille idéologique d’éconégationniste de complotiste carboné afin de tenter désespérément de cacher qu’il fait de la propagande et rien d’autre ;



  4. une réponse du genre “va chier, j’ai déjà balancé les preuves, t’as qu’à te démerder connard” afin que l’on ne remarque pas qu’il n’a pas de quoi répondre à la question ;



  5. une réponse condescendante du genre “c’est compliqué, je mets pas tout et, de toutes façons, t’es trop con pour comprendre” afin de masquer son absence totale de preuves.



    Franchement, comme cette andouille finie est un troll de compétition, je vais appliquer ma politique à l’égard de ce genre d’individus : liste noire perso et absence totale de réponse à ses âneries.



    Mais il m’a bien fait douter de quelque chose, il faut le dire : de sa santé mentale. Par contre, ce n’est pas sûr que mes doutes soient justifiés…



/me s’assoit et prend un paquet de pop-corn



Vous êtes quand même sacrément motivés pour répondre à un troll de compétition international voire de niveau galactique (ah zut, c’est vrai, c’est encore une théorie complotiste, l’univers n’existe pas, la voie lactée n’existe pas, la terre est plate et est le centre du monde) car où il sévit c’est la même chose.



Sinon, à part ça, si Vénus est chaude ce n’est pas à cause de son atmosphère, et si on utilise des serres ce n’est pour la chaleur.








goom a écrit :



/me s’assoit et prend un paquet de pop-corn







J’ai la musique qui va avec.





Vous êtes quand même sacrément motivés pour répondre à un troll de compétition international voire de niveau galactique (ah zut, c’est vrai, c’est encore une théorie complotiste, l’univers n’existe pas, la voie lactée n’existe pas, la terre est plate et est le centre du monde) car où il sévit c’est la même chose.





Moi, ma motivation, c’est pour avoir un sujet de conversation de plus avec ma collègue qui s’était occupée des hospitalisations d’office du temps de la DDASS. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



J’émets l’hypothèse que le tmtisnutz est en pension complète à l’hôtel Camisola. Mais je peux me tromper, il y a aussi des soins en médecine de ville efficaces pour ce genre de pathologie… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Sinon, à part ça, si Vénus est chaude ce n’est pas à cause de son atmosphère, et si on utilise des serres ce n’est pour la chaleur.





“Je ne suis pas complètement cinglé, c’est le monde entier qui ne comprend pas mon génie”. Charles MANSON.









Commentaire_supprime a écrit :



Donc la théorie actuelle n’est pas valide parce que le gaz carbonique ne produit pas d’effet de serre,





Il est admis que le CO² produit un “effet de serre” (mal nommé car l’effet de serre réel n’est qu’un phénomène de suppression convective et non pas radiatif) comme tous les autres gaz atmosphériques. Ce qui est discuté, critiqué et à mon sens réfuté est l’effet de serre additionnel (enhanced greenhouse gaz effect). J’ai déjà donné mon point de vue et élaboré qualitativement mais en détail la physique précédemment ici même, tu t’y référera utilement dans mon historique. Chacun son boulot.







Commentaire_supprime a écrit :



ou que son taux dans l’atmosphère n’a pas augmenté depuis 1800.





Ce point ne relève pas de la théorie mais de l’observation. La concentration a augmenté certes, mais son origine est incertaine : le relargage par les océans à mesure que leur température augmente graduellement et naturellement est une explication tout aussi valable. Donc même si le CO² a augmenté, cela ne dit rien de la cause (et évidemment moins que rien sur la théorie réchauffiste).









Commentaire_supprime a écrit :



Naturellement, tu vas me prouver que l’un de ces deux points, voire les deux, est exact avec des preuves scientifiques indiscutables.





Cf ci-dessus.









Commentaire_supprime a écrit :



J’attends de voir, je jugerai sur pièces.





L’expérience montre que tu n’en as pas les capacités. Pourquoi ne pas retourner jouer au train ?



Réponse 5)



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />








goom a écrit :



/me s’assoit et prend un paquet de pop-corn

Ce que tu as de mieu







Sinon, à part ça, si Vénus est chaude ce n’est pas à cause de son atmosphère, et si on utilise des serres ce n’est pour la chaleur.





Si Vénus est chaude, c’est essentiellement dû à sa masse, sa position et la pression de ses gaz atmosphériques. Le principe des serres est de supprimer la convection, il n’a rien à voir avec le mal nommé “effet de serre” exclusivement radiatif des réchauffistes. Ta phrase d’introduction prend tout son sens.









Commentaire_supprime a écrit :



Franchement, comme cette andouille finie est un troll de compétition, je vais appliquer ma politique à l’égard de ce genre d’individus : liste noire perso et absence totale de réponse à ses âneries.





L’autocensure est encore ce qui se fait de mieux pour les incapables. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Blablabla



Encore un truc faux.

C’est un objectif à terme, dont on est loin.





Tu m’étonnes ! Les consommateurs ne sont plus prêts de payer pour ces balivernes maintenant qu’ils sont informés.









OlivierJ a écrit :



Oui bien sûr, des centaines de milliards <img data-src=" />

Vu la fiabilité de tes affirmations habituelles, qui dès qu’on va creuser un peu se révèle assez faiblardes, je ne m’en fais pas.





Rien qu’aux USA 166 milliards de $ de dépense fédérale “climatique” entre 1993 et 2014 selon les chiffres de l’Office of Management and Budget. Cela ne compte pas les dépenses dans les EN, les taxes et le marché carbone, les financements extérieurs, etc. 100 myards par ci, 100 myards par là et ça commence à faire un gaspillage de bel taille.







OlivierJ a écrit :



Blablabla










tmtisfree a écrit :



L’autocensure est encore ce qui se fait de mieux pour les incapables. <img data-src=" />







Je t’invite donc à l’appliquer à ta personne, ce serait une démarche des plus pertinentes.



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









Commentaire_supprime a écrit :



Je t’invite donc à l’appliquer à ta personne, ce serait une démarche des plus pertinentes.



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Je suis une libérale : la liberté avant tout, et la responsabilité qui en découle de pointer du doigt les escrocs. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Je suis une libérale : la liberté avant tout, et la responsabilité qui en découle de pointer du doigt les escrocs. <img data-src=" />







Tu dois donc mettre ton portrait en premier dans ta galerie des personnes pointées…



Sinon, vu que je suis, selon tes dires, un incapable, que je n’ai pas les capacités de comprendre ton verbiage,un petit poisson tout juste bon à être croqué, un mollah du culte réchauffiste, que ma paresse est d’une grande ampleur, que je suis bouché, paresseux… Qu’est-ce que t’en as donc à foutre de me répondre ? Les nuls, je les laisse dans leur coin, c’est tout ce qu’ils méritent. J’aurais dû faire ça avec toi quand je vois le résultat mais bon, c’est mon coté pédago qui ressort…



Cela fait six jours en comptant aujourd’hui que tu nous sort en continu ta propagande, et j’admire OlivierJ pour avoir la patience de te répondre, alors qu’il se fait au passage bien plus insulter que moi. Tu es vraiment si médiocre dans la vie que tu as un tel besoin de venir traiter par le mépris, et en public, des gens dont le seul tort est de ne pas être d’accord avec toi ? T’es sûr qu’il vient des autres, le problème ?



J’ose espérer que le libéralisme, la lucidité et le respect des autres ne sont pas des valeurs incompatibles, car tu ne l’illustre pas vraiment par ton attitude présente…



Et ma motivation à te répondre, c’est parce que je suis un couillon d’altruiste, fils de profs en plus, qui pense qu’il te rend service en pointant un comportement qui peut t’être problématique en société, et qui croit que tu as l’intelligence suffisante pour y remédier. Après, tu peux me traiter de ce que tu veux, me dire de m’occuper de mes affaires et d’aller me faire voir, ça me confortera dans la piètre opinion, basé sur ton attitude passée et présente, que j’ai de ta personne. Et me donnera l’occasion de te renvoyer le compliment.



Tu n’as pas montré une attitude volontaire à une discussion posée et raisonnable. C’est une des caractéristiques des zélotes amourachés d’une cause en particulier dont ils ne maîtrisent ni les tenants ni les aboutissants et du credo environnementaliste en général qu’ils acceptent comme une foi, en aveugles.



Certain(e)s en reviennent, mais cela demande un effort, un travail sur soi, que tu n’es manifestement pas disposé à fournir. Réexaminer ses positions de temps en temps permet de s’améliorer et d’évoluer.








David_L a écrit :



La carte de presse n’est pas un permis de travail pour le journaliste.







Sauf erreur de ma part, elle est toujours délivrée au journaliste concerné sur demande de sa rédaction, ou bien il y a une procédure différente depuis la dernière fois que j’avais lu des infos à ce sujet ?



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Commentaire_supprime a écrit :



Et ma motivation à te répondre, c’est parce que je suis un couillon d’altruiste,





Tu vois qu’on peut être d’accord sur quelque chose.

L’altruisme est le cancer de nos sociétés, une corruption profonde mais heureusement réversible d’une prétendue noble cause superficiellement attractive qui n’est en fait que l’arbre masquant la sempiternelle forêt idéologique et morbide du collectivisme.









Commentaire_supprime a écrit :



fils de profs en plus.





Personne n’est parfait, mais à ta décharge on ne choisit pas ses origines et il y a pire.









Commentaire_supprime a écrit :



qu’il te rend service en pointant un comportement qui peut t’être problématique en société, et qui croit que tu as l’intelligence suffisante pour y remédier. Après, tu peux me traiter de ce que tu veux, me dire de m’occuper de mes affaires et d’aller me faire voir, ça me confortera dans la piètre opinion, basé sur ton attitude passée et présente, que j’ai de ta personne. Et me donnera l’occasion de te renvoyer le compliment.





Tu te donnes du mal pour rien : je n’ai pas besoin de “services” si peu qualitatifs, je préfère l’épaule des géants, la raison et la logique.









Commentaire_supprime a écrit :



Après, tu peux me traiter de ce que tu veux, me dire de m’occuper de mes affaires et d’aller me faire voir, ça me confortera dans la piètre opinion, basé sur ton attitude passée et présente, que j’ai de ta personne. Et me donnera l’occasion de te renvoyer le compliment.





Je t’ai juste renvoyé poliment l’ascenseur pour le décorum.









Commentaire_supprime a écrit :



Et me donnera l’occasion de te renvoyer le compliment.





Déjà abandonné l’auto-censure ? <img data-src=" />



“Vous en voulez d’autres ? La&nbsp;quête&nbsp;de la vie extraterrestre revenant dans chaque article sur les exoplanètes : il est en effet bien plus vendeur de parler d’une «&nbsp;possibilité de trouver&nbsp;de la vie&nbsp;»,&nbsp;que d’une «&nbsp;éventuelle présence d’eau&nbsp;».&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Un billard à trois bandes associant diverses idées. Sur Terre, l’eau est ainsi un des ingrédients de la vie. Il y a possibilité de trouver de l’eau sur cette planète, donc de la vie. CQFD. On pourrait donc tout aussi bien titrer sur la possibilité de trouver des planches de surfs ou des bateaux. Pour rappel, la présence d’eau (sous n’importe quelle forme) ne veut pas dire que la vie s’y développe obligatoirement (voir&nbsp;l’exemple de Mars).”

—-



&nbsp;Il y a bien quelqu’un qui a fabriqué ces planches de surf / bateaux ! ;)




J'adhère de manière générale à l'article, mais il me semble que ce reproche est un mauvais example, qui jette le bébé avec l'eau&nbsp;(hihi)&nbsp;du bain :      

On a des forts soupçons que la présence&nbsp;stable&nbsp;de l'eau&nbsp;liquide&nbsp;soit essentielle à l'apparition de la vie (du moins, telle que l'on la connait).

&nbsp;Et les deux critères soulignés sont essentiels : l'eau est liquide à la bonne température et avec une bonne densité pour créer un environnement très propice aux réactions chimiques (qui permettent à des systèmes dissipatifs complexes et stables de se former).

(Il y a aussi la curieuse aberration que l'eau est la plus dense à 4°C (en tout cas sous la pression de 1 atmosphere), ce qui fait que la glace flotte, qui forme une couche préservant la chaleur, et qui participe à la stabilité du système.)

Et ce qui est excitant avec le tout nouveau domaine de l'étude des exoplanètes, c'est que même avec des données très pauvres on peut spéculer sur le fait si l'exoplanète en question peut potentiellement avoir de l'eau liquide à la surface (et donc potentiellement de la vie!) - surtout que l'on a la chance d'avoir dans notre système Solaire en Mars et Venus deux contre-exemples de ce qui se passe si on s'écarte un peu trop de l'équilibre précaire nécessaire.






Il me semble que le problème qu'évoque l'article, est en fait l'incompatibilité fondamentale entre la méthode scientifique et la manière dont les êtres humains appréhendent le monde : c'est à dire à travers des histoires, récits, mythes (qui se basent eux, plutôt sur le déjà vécu et l'émotion).      

Et le récit qu'un chercheur se construit lors de ses travaux est difficilement communicable au public lambda (qui, lui, a peu de chance d'avoir intégré la méthode scientifique)... surtout dans un court article de journal !






Et de raccrocher l'étude des exoplanètes à la potentielle présence d'eau (liquide - ce qui est sous entendu en français) à la potentielle présence de la vie me semble être un plutôt&nbsp;bon&nbsp;exemple de récit essayant d'intéresser le public général à la recherche scientifique !      

(à cause de fort liens entre les trois évoqués précédemment)






(En tant que&nbsp;mauvais&nbsp;exemple de récit, j'utiliserais l'"Adolescent délinquant expert en climat" qu'a&nbsp;lié&nbsp;tmtisfree, qui se prétend rationnel, avec des "audits citoyens" et moult citations, mais qui n'hésite pas une seconde à anthropomorphiser le GIEC, jusqu'au titre et à la couverture, dans, visiblement, un but de dénigrement partisan (plutôt que de critique bienveillante) pour nous donner une image d'incompétence avant même la lecture du livre.)







BlueTemplar a écrit :



(En tant que mauvais exemple de récit, j’utiliserais l’“Adolescent délinquant expert en climat” qu’a liétmtisfree, qui se prétend rationnel, avec des “audits citoyens” et moult citations, mais qui n’hésite pas une seconde à anthropomorphiser le GIEC, jusqu’au titre et à la couverture, dans, visiblement, un but de dénigrement partisan (plutôt que de critique bienveillante) pour nous donner une image d’incompétence avant même la lecture du livre.)





Le livre n’est pas un récit mais un travail d’investigation. Où est-il prescrit qu’une critique devrait être “bienveillante” ? “anthropomorphiser” permet au contraire de faire ressortir la politisation (une déviance bien humaine) et le caractère non scientifique de cet organisme en général et de ses méthodes en particulier. De ce fait, je trouve élégante l’image choisie de l’“Adolescent délinquant” tout à fait à propos, et une belle métaphore qui capture d’ailleurs non seulement le GIEC mais également son troupeau de suiveurs.









goom a écrit :



Hein ? Quoi ? Le GIEC fait de la science-fiction ?

Je veux bien quelques arguments pour soutenir cette affirmation.











odoc a écrit :



Ça serait bien d’arrêter de raconter des conneries pareils, merci.











ytterbium a écrit :



Moi, ce qui me préoccupe surtout sont ceux qui sous un couvert pseudo-scientifique tentent sciemment de désinformer, en affirmant des contres-vérités allant à l’encontre de toutes les vérités scientifiques communément admises.











Patch a écrit :



Sûrement de la même façon que les fanatiques et autres théoriciens du complot : en éloignant soigneusement tout ce qui contredit sa pensée, comme si ça n’avait jamais existé. N’oublie pas que tu réponds à qqu’un qui chie sur l’État en général et qui vit en même temps de subventions publiques <img data-src=" />











CryoGen a écrit :



Ce que je trouve marrant moi, c’est qu’il critique une partie du monde scientifique pour tenter de coller au thème de la news… en utilisant justement des subterfuges pour gonfler son message via des ficelles bien connues : théorie du complot, david vs goliath, vérité ? oui, mais par omission, etc.











OlivierJ a écrit :



Si tu ne penses convaincre personne, alors arrête ton cirque, à la longue c’est saoulant.







Avis perso, ne perdez plus votre temps avec de type, il y a de bonnes raisons à ça, voir ci-après.







tmtisfree a écrit :



Tu n’as pas montré une attitude volontaire à une discussion posée et raisonnable. C’est une des caractéristiques des zélotes amourachés d’une cause en particulier dont ils ne maîtrisent ni les tenants ni les aboutissants et du credo environnementaliste en général qu’ils acceptent comme une foi, en aveugles.



Réexaminer ses positions de temps en temps permet de s’améliorer et d’évoluer.







Bravo. Donc, après avoir été un incapable,qui n’a pas les capacités de comprendre ton verbiage, un petit poisson tout juste bon à être croqué, un mollah du culte réchauffiste, un paresseux de grande ampleur, bouché en prime, voici que je suis un zélote amourachés d’une cause dont je ne maîtrise ni les tenants ni les aboutissants, cause que j’accepte comme une foi, en aveugle. Est-ce que c’est montrer une attitude volontaire à une discussion posée et raisonnable que de commencer par systématiquement traiter de crétins tous ceux qui ne partagent pas ton opinion, comme tu l’as constamment fait avec tout le monde ici, OlivierJ en premier ?



Déjà abandonné l’auto-censure ? NON. J’essaye de te faire comprendre que traiter les gens comme de la merde sous prétexte qu’ils ne sont pas d’accord avec toi, c’est inacceptable. L’enfoiré qui relance systématiquement un “échange” vain avec des formules injurieuses, c’est toi, ma réponse n’est que de la légitime défense face à tes propos dégradants. À défaut de pouvoir te coller les baffes que tu mérites, je te mets les points sur les I et les barres aux T. Désolé, mais je ne suis pas un faux cul comme toi, je ne ramène pas tout à l’idéologie que je défends afin de me planquer derrière comme une lavette pour ne pas assumer le fait que je suis un abruti infréquentable, et je dis ce que je pense sans détour. Ce que tu as ici à lire en entier, si tu as les couilles de le faire, et je présume que oui.



Tu t’adresses à des gens qui ne partagent pas tes idées et que tu cherches à convaincre, fort bien. Est-ce que ça te donne le droit d’être hautain, méprisant, injurieux, en un mot, insolent ? En faisant ça, tu as un comportement de minable, de pauvre type qui a raté sa vie et qui se venge de sa médiocrité en agressant délibérément les gens moins paumés que lui.



Clairement, la lucidité et la remise en cause ne sont pas ton fort, pas plus qu’un comportement adulte et responsable. Je constate que tu ne m’as répondu que sur ce qui t’arrangeait le plus, la partie idéologique sur laquelle nous sommes en opposition totale, et non sur ton attitude comportementale agressive et insultante qui pose question. Quelqu’un de posé aurait tout de suite arrêté la conversation en constatant une opposition de points de vue irréconciliable, et les choses en seraient restées là. Avec toi, non. Tu continues sur le même crédo, en y rajoutant des couches de façon tectonique à ta morgue, ton arrogance et ton mépris des gens.



Ce n’est pas parce que tu as des opinions opposées aux miennes que je me donne la peine de te répondre, c’est parce que tu es imbuvable, et que ton comportement est inacceptable en société en général, et sur NXI en particulier. Ce n’est pas parce que je suis un lobotomisé réchauffiste, ou tout ce que tu veux comme épithètes injurieuses pour qualifier les gens qui ne te suivent pas dans tes idées comme des moutons, mais parce que je suis un être humain ordinaire dont la patience est un contenant à capacité limitée. Et là, ça déborde.



Commencer son intervention par des gentillesses, comme traiter d’escroc les scientifiques du GIEC (escroc est une qualification pénale, si l’un d’entre eux te prend au mot, ça va se régler en correctionnelle pour toi), qu’ils ont un ego surdimensionné (on parle du tien pour comparer ?), qu’ils font de la divination d’experts autoproclamés…



On a compris au passage que tu as a travaillé dans la recherche scientifique, mais ton attitude est celle d’un type qui a été relégué à un poste limite placard parce qu’il était trop nul pour faire autre chose que nettoyeur de tubes à essai dans un labo. Et ta façon de régler tes comptes avec le monde scientifique ressemble à celle de quelqu’un que ce dernier as mis sur la voie de garage qu’il méritait parce qu’il était trop médiocre pour aller ailleurs.



Est-ce vraiment défendre ses idées de le faire en commençant à donner de soi l’image d’un crétin arrogant en insultant tous ceux qui ne les partagent pas, surtout a priori avec des sarcasmes adressés d’office à ces personnes avant même que la discussion n’ait commencé ? S’il y a bien quelque chose en quoi je ne crois absolument pas venant de toi, c’est le fait que tes motivations pour une telle discussion sont d’ordre idéologique. Ou que tu fasse preuve d’intelligence.



Quelqu’un qui voudrait vraiment ouvrir un débat sur le sujet ne commencerait pas en insultant d’entrée la partie adverse, et il arrêterait les frais une fois qu’il aurait constaté qu’aucun accord n’est possible avec la partie adverse. Tu fais le premier et jamais le second. A contrario, tu relances ad nauseam ton interlocuteur avec des commentaires en forme d’attaques ad hominem d’une profonde bassesse. Ta véritable motivation, c’est l’agression, pas l’idéologie.



Ton attitude est celle d’une petite merde qui ne sait que chier sur les gens moins minables que lui en adoptant une idéologie contestataire hargneuse, revancharde et agressive, par pure vengeance à l’égard de la relégation à des tâches subalternes qu’il leur doit. J’ai des comptes à régler avec ma direction moi aussi, mais je n’emmerde pas le monde en général et les lecteurs de NXI en tapant sur la fonction publique et en passant mes frustrations sur des gens qui sont moins pitoyables que moi, le tout sous couvert de soi-disant débat idéologique.



Tu ramènes toujours tout à tes idées politiques, même ton attitude de connard fini dans la discussion, que tu impliques aux autres systématiquement. Jolie béquille qui te permet d’écraser ton adversaire à tous les coups, tout en te dispensant de faire toute remise en cause. Les gens qui ont cette attitude sont généralement des sociopathes en plus d’être des lâches, que dois-je en déduire te concernant ?



Et venir me parler de savoir se remettre en cause quand on a tort, c’est l’hôpital qui se fout de la charité ! T’as pas l’impression d’être sévèrement gonflé façon Zeppelin ? Et c’est facile d’accuser les autres de ne pas avoir une attitude volontaire à une discussion posée et raisonnable quand on a tout fait, dès le départ, pour écraser de son mépris ceux qui prennent la peine de tenter de discuter avec toi en les accusant de toutes les tares morales qui t’arrangent au lieu de s’en tenir à apporter des éléments critiques factuels. L’idéologie systématique, c’est pratique, cela évite de débattre et, plus encore, de prendre conscience de sa propre médiocrité personnelle. Je ne suis pas une nullité, ce sont les autres qui sont dans l’erreur parce qu’ils ne pensent pas comme moi, CQFD.



J’ai commis une erreur avec toi : celle de considérer que tu étais mû exclusivement par du fanatisme idéologique. En fait, j’avais tort : le comportement que tu as est celui de quelqu’un dont l’idéologie n’est qu’un paravent à des frustrations de laborantin minable coincé à vie dans un service de seconde zone, de raté qui s’est pris pour Louis Pasteur mais qui se retrouve à peine dans le rôle d’assistant de Monsieur Propre, de médiocre qui n’a devant lui qu’une carrière routinière et sans intérêt à exécuter des tâches de second ordre. Et qui utilise la partie la plus anti-scientifique de ses opinions politiques et sociales préexistantes pour se venger de façon symbolique de la relégation sociale que le monde scientifique lui a fait subir. Si c’est le cas en ce qui te concerne, c’est mesquin, petit, minable. C’est ce que tu laisses apparaître dans NXI.



Tu vois que j’ai pris mes précautions pour éviter que tu me répondes tes gentillesse habituelles du genre je te fais ce pavé parce que je suis jaloux de ton immense génie, en plus d’être une sous-merde dégénérée d’escrologiste lobotomisé par les idioties consensuelles de l’orthodoxie climastrologique. J’ai pris la précaution de poster juste avant la fermeture. Comme ça, ni toi, ni moi ne continuerons à pourrir ce topic. C’est pas de tes opinions dont je parle, mais de ton attitude de tocard sur ce topic en particulier et sur NXI en général. Voire dans la vie si tu aimes prendre des beignes face à des interlocuteurs moins patients et moins civils qu’OlivierJ et moi.



Et de nous deux, qui est-ce qui a constamment relancé l’autre avec des commentaires injurieux, n’a pas eu l’intelligence de mettre un terme à une conversation inutile en constatant une opposition irréconciliable entre les deux parties ? C’est toi. Tu aimes bien mettre les gens face à leurs responsabilités, et ça marche dans les deux sens. L’abruti qui a continué dans une attitude insolente par pure démarche injurieuse gratuite, c’est toi. Comme tu es expert en déni, tu vas bien trouver une pirouette idéologique pour reporter sur les autres ta responsabilité en la matière. C’est pour t’éviter de te ridiculiser en faisant cela que je poste ceci à une heure à laquelle tu n’auras pas la possibilité d’en rajouter, j’aime bien rendre service… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Tu te planques toujours derrière ton idéologie pour écraser avec insolence de ton mépris les gens qui ne la partagent pas, et c’est une attitude de petite crotte qui a raté sa vie et veut le faire payer aux autres. Et ça ose dire aux autres qu’ils doivent réexaminer leur positions de temps en temps. Applique-donc ce précepte à ta propre personne pour commencer, je suis entièrement d’accord pour dire que cela permet de s’améliorer et d’évoluer, et mais cela demande un effort, un travail sur soi, que tu n’as manifestement pas encore été disposé à fournir.



Tu te sers de ton verbiage surabondant de la même façon que quelqu’un qui l’utiliserait comme cache-misère de sa vacuité personnelle, tout comme l’emploi de prêt à penser, comme celui que tu as adopté, est employé de façon commode pour prêter aux autres leurs possibles tares en bloquant d’entrée toute possibilité de débat derrière une idéologie totalisante et binaire par ceux qui sont trop . Quand à la projection psychologique, c’est une caractéristique typique des gens qui n’assument pas ce qu’ils sont vraiment, dois-je en conclure que cette pratique te caractérise ?



Tu chie sur l’altruisme, beau comportement typique d’un sociopathe ! T’as pas besoin des autres ? Grand bien te fasse, mais je te rappelle tu n’es pas seul au monde. Et traiter les autres comme de la merde, ça marche dans les deux sens, d’où ce post. J’assume mes origines, ce que je suis devenu, et l’insulte suprême, la qualification de moraliste. Mais bien sûr que je suis moraliste, je le revendique et j’en suis fier. C’est ce qui me permet, contrairement à toi, d’échanger avec les autres de façon constructive et d’être heureux en société, simplement parce que je les respecte, eux et leurs différences. Le contraire de la vie de minable, qui n’a plus que sa haine du genre humain comme raison de vivre, que tu donnes l’impression de mener.



Ce que tu écris dans tes posts donne de toi l’image d’un crétin égocentrique bouché au dernier degré. Tu ne fais preuve d’imagination que dans les sarcasmes et les insinuations adressées à tes adversaires. Comme tu t’en fous des autres et que ton credo c’est : moi je, les autres n’ont qu’à crever, sois-donc en cohérence avec tes idées et abstiens-toi de répondre à des gens comme moi. Ben oui, je suis un réchauffiste de merde, un abruti qui ne partage pas tes Idées de Génie, un paresseux bouché au dernier degré, en plus d’être fonctionnaire du Ministère de la Santé et de l’Action Sociale. Son Immensité tmtisfree perd donc son temps avec des vermisseaux comme moi, pourquoi s’abaisse t-elle à leur répondre ?



T’es pas à une contradiction près à ce que j’ai compris, et le double standard serait un mode de vie chez toi : je suis de la merde et, au lieu de m’ignorer, tu me fais l’immense honneur de me fournir suffisamment d’éléments à charge pour me permettre de te remettre à ta place avec ce présent post. Comme ça, tu comprends que le mépris des autres et l’insolence qui va avec, ça marche dans les deux sens. Et, en bon libéral, tu appliqueras à ta personne le credo selon lequel quand tu te prends une baffe, c’est parce que tu le mérites, que tu n’as qu’à t’en prendre à toi-même et à assumer, au lieu d’aller pleurer auprès d’une autorité supérieure collectiviste qui te déchargera de ta responsabilité.



C’est bien toi qui vomis sur tout ce qui est collectif, et tu ne te compromettra pas avec l’altruisme, cancer de nos sociétés, corruption profonde mais heureusement réversible d’une prétendue noble cause superficiellement attractive qui n’est en fait que l’arbre masquant la sempiternelle forêt idéologique et morbide du collectivisme, en faisant appel à une quelconque autorité extérieure pour assumer à ta place le ratichon mérité que je viens de te passer. Car, bien évidemment, tu n’auras pas l’attitude de quelqu’un qui chie sur la société parce que cette dernière l’a mis à la place de minable qu’il mérite, ni n’emploiera le double standard d’exiger des autres qu’ils s’écrasent et crèvent tous seuls la gueule ouverte parce qu’ils le méritent, et appeler à l’aide en hurlant à l’injustice quand cette logique est appliquée sans pitié à ta petite personne.



Comme je suis une merde, tu vas être en cohérence avec la piètre opinion que tu as des gens dans mon genre et m’ignorer complètement à partir d’aujourd’hui. Je te rassure, je compte bien faire pareil, sans exception. J’ai commis l’erreur de m’adresser à toi sur ce topic, et j’ai bien compris que tu étais un âne dont on ne pouvait rien tirer. Si je te réponds malgré mon envie de te laisser tomber, c’est à cause de ton insistance lourdingue à me répondre de façon insolente. Tu aurais calmé le jeu en la fermant et en terminant sur une note neutre, tu n’aurais pas droit à ce post, deal with it punk.



J’ai largement survécu à des insultes bien plus graves de la part de gens bien moins intelligents que toi (ou qui n’avaient pas le talent pour cacher leur stupidité derrière des invectives méprisantes plutôt imaginatives) qui étaient d’authentiques minables, me passer de tes lumières ne me causera aucun problème. Et tu feras de même parce que je ne mérite pas de partager ta Science selon tes propres critères, en t’abstenant au passage d’inventer une excuse foireuse à base idéologique pour continuer à me traiter comme une merde et laisser penser que tu as une vie tellement minable qu’il te faut insulter gratuitement des gens sur NXI pour la remplir.



Pour finir, ça ne sert à rien de monter sur les épaules des géants si c’est pour continuer à ne regarder que son nombril. Surtout pour distordre la raison et la logique en fonction de ton besoin d’écraser au passage ceux qui ne pensent pas comme toi. À bon entendeur…