"Le combat du voile est perdu dans l'espace public"

L'Express : Vous êtes devenue pour beaucoup une icône féministe, or vous n'avez jamais milité dans aucun mouvement. Pour quelle raison ?

Elisabeth Badinter : Je suis d'autant plus gênée à l'idée d'être présentée comme une icône féministe que la génération montante ne peut pas supporter le féminisme que j'incarne. Il est jugé trop bourgeois, trop "blanc", trop intransigeant sur la question de l'universalisme. Or, vous avez raison, je n'ai jamais milité, et n'ai jamais été sollicitée pour le faire - et ce n'est pas un hasard : dépendre des autres m'est impossible ; je suis irrémédiablement solitaire et encline à une parole libre et franche, difficilement compatible avec la prévalence d'un groupe.

Aujourd'hui, les hommes des Lumières que vous célébrez seraient-ils empêchés d'accomplir leur oeuvre par l'affairement frénétique des réseaux sociaux ?

Non, je ne pense pas. L'époque où Condorcet, Diderot ou Montesquieu ont écrit était justement celle des balbutiements de l'opinion publique, qui avait commencé de s'imposer dès les années 1740. Le respect pour les Académies était intact, ce n'est pas comme aujourd'hui ! (Rires). Les réseaux sociaux changent tout, ils font des écrivains et des penseurs des cibles en temps réel. De même que les hommes politiques ou des fonctionnaires de la République, comme ces policiers très dignes, violemment invectivés par Yann Moix. Les passions du XVIIIe siècle dont j'ai retracé l'émergence - parmi lesquelles le désir de gloire, l'exigence de dignité et la volonté de pouvoir - sont toujours les passions dominantes des intellectuels, et le seront toujours davantage en dépit des réseaux sociaux qui sont trop souvent une forme dévoyée de l'opinion publique.

Et vous, quelles sont vos passions intellectuelles ?

La recherche sur le XVIIIe siècle ! J'y suis bien, tranquille, et évoluer dans le silence des archives m'est un délice. Vous savez, les archives suscitent une véritable "addiction", aux dépens des livres ! Pas une contradiction ou un drame qui, comme le disaitMontesquieu, ne s'évanouisse de ma tête à la faveur de ces recherches...

Comment êtes-vous "tombée en amour" pour le siècle des Lumières ?

Très tôt, quand je préparais l'agrégation. C'est cette année-là que j'ai compris que le XVIIIe était mon siècle. Il regorge d'écrivains magnifiques, qui ont porté la langue française à un maximum d'efficience et de beauté. Et puis j'ai tout de suite saisi la résonance des questions qu'ils ont traitées avec celles que je me posais. A l'époque, j'étais une rousseauiste enragée !

C'était la mode anti-autoritaire...

Oui, bien sûr, nous lisions moins les romans que le Contrat social ou les Discours, qui me plongeaient dans l'admiration. J'ai tout de suite aimé aussi Diderot, je me suis pleinement retrouvée dans sa modernité. Les philosophes des Lumières ont introduit le grand débat sur le féminisme, une partie très notable de mes travaux. J'étais déjà féministe et je vénérais quelques femmes intéressantes auxquelles le siècle des Lumières a donné leur essor, comme Mme du Châtelet.

Mme du Châtelet est la co-inventrice d'un type d'intervention dans la Cité : poursuivait-elle, d'après vous, un projet de pouvoir, ou davantage un projet d'influence ?

Quand Mme du Châtelet, à la faveur sans doute de son compagnonnage avec Voltaire, émerge de l'anonymat, elle est la seule femme qui maîtrise une discipline décisive en ce siècle, et tenue pour très prestigieuse : les mathématiques. Faute de les maîtriser suffisamment, Diderot fut recalé par l'Académie des sciences, théâtre de rivalités terribles et fratricides. Je vous laisse imaginer comment, par les mathématiques, Emilie du Châtelet a cherché à envoyer des claques théoriques à certains de ses contemporains, parmi lesquels le secrétaire perpétuel de l'Académie des sciences, dont elle a critiqué les principes.

C'est un exemple pour vous ?

Oui ! Evidemment. Mais, pour guider mes engagements, je ne me demande pas ce qu'elle aurait fait. Idem pour Simone de Beauvoir, que j'admire énormément, mais dont certaines théories sont dépassées, notamment sur la féminité. Le Deuxième sexe est paru en 1949. Depuis sept décennies, le patriarcat connaît une mort lente, et n'a plus de sens depuis que les femmes sont devenues le maître absolu de la reproduction. Elles ont mené un combat pour l'égalité qui leur a permis de remporter de nombreuses victoires. Aujourd'hui, c'est la bataille pour le pouvoir que les femmes sont en train de gagner. Tant dans les sphères économiques que politiques. En 1983, à la mort de Beauvoir, on n'en était pas là !

Ce qui explique que la parité ne vous soit pas apparue comme une nécessité ?

Ecoutez, ce sont des principes très précis - la prévalence de la compétence et du talent - qui m'ont détournée de l'adhésion à cette mesure et m'ont rendue sceptique. Je n'ai jamais pensé qu'il suffisait de prévoir une représentation arithmétique des femmes dans l'exercice des fonctions politiques pour instaurer une égalité réelle. En tant que citoyenne, il m'a toujours semblé absurde d'envisager de voter pour une femme parce qu'elle était une femme ! Néanmoins, la nomination d'Angela Merkelcomme chancelière, je l'avoue, m'a procuré une grande joie.

Revenons un instant à votre cher XVIIIe siècle : l'idée phare des philosophes qui vous inspire encore, c'était l'universalisme ?

Oui, cette belle exigence de l'universel ! Si ces hommes, à l'instar de Condorcet, ont pu se battre contre l'esclavage des Noirs, pour l'amélioration de la condition des juifs ou l'égalité des sexes, c'est parce qu'ils étaient animés par l'universalisme. Voilà un horizon encore très actuel. De même, ils ont été d'une vigilance sans faille contre les fanatismes religieux. Qui ne voit l'extrême pertinence de cet engagement pour nos temps troublés ?

L'universalisme à la française a-t-il péché par abstraction, en restant sourd à ce qui fait la diversité des individus ?

Non. La vérité, c'est que nous sommes en train de tuer le concept d'humanité ! L'humanité est une notion universaliste qui englobe tous les humains, quels que soient leur sexe, leur race, leur religion. C'est une notion qui insiste sur ce qui nous unit les uns aux autres, sur ce que nous avons en commun, des aspirations partagées à la liberté et à l'autonomie de jugements. Je n'en démords pas : sous couvert de desserrer "l'étau" de l'universalisme, le différentialisme est un piège mortifère.

Mais comment concilier l'universalisme républicain avec les élans particularistes de notre temps ?

A la faveur de la mondialisation, force est tout de même de constater que se répandent les aspirations à la liberté et à l'égalité qui sont au fondement des droits de l'homme. Bien sûr, le processus prendra encore des décennies, mais il est d'ores et déjà enclenché. Et il entre en collision avec l'exigence, souvent très ambiguë, d'une préservation des cultures vernaculaires. Je sens bien à quel point cette philosophie universaliste, cet idéal de l'universalité des droits, est en péril. Ce qui me frappe, ce n'est pas seulement que des personnes de cultures différentes fassent entendre leurs différences, c'est qu'elles entraînent une partie de la jeunesse séduite par le communautarisme au détriment des libertés de chacun et de chacune. Mais je me dis qu'un jour ce mouvement s'interrompra.

Que reste-t-il, aujourd'hui, de l'esprit des Lumières ?

Le combat de la raison contre les superstitions, et contre la soumission aveugle à la parole des prêtres. Les intellectuels du XVIIIe siècle l'ont mené contre l'Eglise, il est à nouveau d'actualité dans certains pays musulmans, comme la Tunisie. C'est un rationalisme qui, moi, m'enchante, mais qui, je le sais, ne plaît pas à tout le monde.

Pour Condorcet, l'éducation avait pour mission de "réduire l'écart existant entre la part grossière et la part éclairée du genre humain". Ce programme a-t-il été trahi ?

Il a été suivi pendant deux siècles en Occident. Au fond, la loi sur la laïcité de 1905 est directement issue des Lumières...

Et celle de 2004 contre le voile à l'école ?

Là, c'est plus délicat. Cette loi n'a pas été proposée, au nom de la rationalité, la démarche aurait paru trop choquante. Aujourd'hui, le respect des croyances, le credo, l'emporte largement sur le cogito, la recherche de la rationalité.

La féministe américaine Joan Scott soutient dans son dernier livre, La Religion de la laïcité, que la laïcité n'a tenu nullement compte de l'égalité entre hommes et femmes lorsqu'elle a été forgée dans la loi de 1905. Qu'en pensez-vous ?

C'est vrai. Mais la laïcité, par la suite, a joué un grand rôle : elle a permis d'éclairer les esprits et a considérablement servi, en ce sens, à faire avancer l'égalité entre les sexes. Il n'y a pas de féminisme sans laïcité. Et la reconnaissance que la loi des citoyens l'emporte sur la loi de Dieu.

Comment percevez-vous l'essor des études de genre, qui reposent sur le distinguo nature-culture si cher à vos yeux?

Ces études demeurent cantonnées aux cénacles universitaires. Pour certaines, comme Judith Butler, la culture est tout, la nature n'est rien. On peut donc choisir son identité sexuelle. Pour d'autres, c'est le contraire : la nature et la physiologie l'emportent sur tout. La différence entre les deux sexes est irréductible et impose sa loi.

Assiste-t-on à un retour en force de la nature, au travers des controverses autour de l'écologie et des questions de bioéthique?

Oui, la nature est de nouveau déifiée, au motif qu'on l'a abîmée, piétinée. Il faudrait désormais s'y soumettre, dans tous les domaines. En 2010, dans mon livre Le Conflit : la femme et la mère (2), je soulignais la montée en puissance, en Occident, d'un mouvement féministe écologiste radical qui prône l'allaitement et met au ban les mères qui s'y refusent.

On a sous-estimé le rôle de l'intégrisme catholique et, plus largement, chrétien sur ces questions?

Et comment ! Voyez comme des pays de culture chrétienne tels que la Pologne ou la Hongrie, relayés par leurs lobbys à Bruxelles, s'entendent pour limiter le droit à l'avortement. Aux Etats-Unis, Donald Trump a fait fermer pratiquement toutes les cliniques du sud du pays pratiquant l'IVG. En Italie, près de 70% des médecins refusent d'effectuer cet acte, comme le montre l'épatant documentaire, Avortement, les "croisés" contre-attaquent. Ce combat contre l'obscurantisme est, pour moi, une urgence absolue.

Peut-on parler du voile de façon dépassionnée ?

Ne nous leurrons pas : le combat du voile est perdu dans l'espace public. Dans certaines banlieues, on peut voir des petites filles en poussette qui le portent. Donc, il faut aller à l'essentiel : se battre, même dos au mur, pour le respect de la loi de 1905, et pour que l'école demeure intransigeante sur ce qu'elle a à enseigner. Ce qui n'a pas été le cas depuis quelques décennies. L'école est le seul lieu où développer l'esprit critique. La condition en est de distinguer public et privé, ainsi que la sphère du savoir des convictions intimes. Ce qui signifie qu'à l'école la parole du prêtre et de l'imam laisse place à celle du professeur.

(1) Robert Laffont, 1 212 pages, en librairie le 10 octobre.

(2) Flammarion.