Le Temps: Commençons par le vif du sujet. Quels sont les fondamentaux pour comprendre l’écologie intégrale?
Dominique Bourg: L’écologie intégrale passe par les aspects sociaux et écologiques, qui deviennent le centre de la société. C’est la première chose. La deuxième, c’est qu’on doit absolument, dans la compréhension des aspects sociaux, tenir compte des coûts écologiques. Pour cela, on dispose de deux indicateurs: les limites planétaires et l’empreinte écologique – nous en sommes aujourd’hui à consommer 1,7 planète en une année. On identifie neuf limites planétaires, dont quatre ont déjà été franchies (biodiversité, usage des sols, flux de phosphore et d’azote).
Les Etats-Unis ne satisfont pas tous les besoins sociaux et explosent les limites planétaires. Le Sri Lanka, lui, satisfait la santé, l’éducation, l’accès à l’énergie et se situe largement en deçà des limites
Pour ces limites, on peut inverser la tendance, mais pas revenir en arrière. En revanche, on peut améliorer notre empreinte écologique. En liant ces deux référentiels, on obtient, sur un schéma, un rapport entre l’état de transgression des limites et la satisfaction des besoins sociaux. A titre d’exemple, les Etats-Unis ne satisfont pas tous les besoins sociaux et explosent les limites planétaires. Le Sri Lanka, lui, satisfait la santé, l’éducation, l’accès à l’énergie et se situe largement en deçà des limites. Une société permacirculaire serait organisée autour d’une économie qui resterait en dessous de ces limites.
Delphine Batho, dans le Manifeste, parle d’une «régulation écologique de l’économie de marché». L’économie permacirculaire est donc toujours une économie de marché?
Oui, c’est toujours une économie de marché, mais avec une différence fondamentale, elle est fermée. C’est une économie qui arrêterait de détruire l’habitabilité de la Terre […]. Il y a, dans l’économie circulaire, trois niveaux différents et la permacircularité est le dernier. Au niveau précédent, «l’authentiquement circulaire», on applique les «5R» (réduire, réemployer, réutiliser, refabriquer, recycler) et on atteint une croissance économique faible. Mais une croissance toujours, qui continue d’exploser les limites. Dans un modèle permacirculaire, on contrôlerait tout ce qui rentrerait dans le système économique, les matières premières seraient issues du recyclage ou biosourcées (à base de végétaux) et on régresserait vers une empreinte écologique annuelle d’une planète. Donc, dans un premier temps, une décroissance.
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Mais, concrètement, comment un tel type d’économie pourrait s’imposer?
C’est toute la difficulté. Elle ne pourra se mettre en place que lorsque les gens commenceront à comprendre que la logique actuelle détruit l’habitabilité de la Terre. Dans un système démocratique, ça ne pourrait passer que par un accord de la population. En Suisse, imaginez que l’initiative sur l’économie verte ait été votée, elle prétendait bien qu’on retournait à l’empreinte d’une planète d’ici à 2050 […]. Et, comme il faut un contrôle global de ce qui rentre dans le circuit, un tel système exige que l’on resserre les revenus.
Que l’on réduise l’écart des richesses?
Oui. Vous ne pouvez pas avoir une petite minorité de riches qui se goinfre et les autres qui réduisent. Tout le monde doit réduire, évidemment les plus riches davantage que les plus modestes. Les plus pauvres vont voir leur niveau de vie augmenter, les plus riches leur niveau de vie baisser.
Avez-vous observé des lieux où se font des essais qui tendent vers le modèle que vous prônez?
Absolument. Il y a plein d’expériences qui se conduisent, qui vont toucher essentiellement à la production de nourriture ou de biens et de services low cost. C’est là qu’on a des tentatives de faire les choses autrement.
Un exemple que j’aime bien, c’est la ville de Grande-Synthe, dans le nord de la France – il y a d’ailleurs un documentaire, Grande-Synthe, de Béatrice Jaud à son sujet. C’est paradoxal car ses habitants sont pauvres, mais la commune est plutôt riche parce qu’il y a 16 sites Seveso sur son territoire [sites industriels présentant des risques majeurs] qui paient des taxes non négligeables. L’argent que la ville récupère est employé en grande partie à racheter des terres pour les louer à bas coût, soit à des maraîchers bios, soit à des permaculteurs, de telle sorte que Grande-Synthe devienne autonome en capacité de production alimentaire […]. Damien Carême, l’ancien maire, a réussi à imposer la gratuité des transports publics de la communauté urbaine de Dunkerque. Leur fréquentation a explosé, les incivilités ont baissé, etc.
En Suisse, que pensez-vous d’une taxe sur l’aviation, envisagée par une commission spéciale du Conseil des Etats?
Elle est trop faible pour avoir un impact sur la fréquentation de l’avion. Donc je n’y vois aucun intérêt. Le peu d’argent qu’on récupérerait permettrait d’abaisser les seuils de prix en matière de train, c’est bien, mais on n’est pas du tout au niveau de ce qu’il faudrait faire. C’est comme lorsque le G7 dit: «Oui, le commerce international, on va faire attention, on va ralentir la vitesse des bateaux.» C’est à peu près du même ordre.
Pour revenir au terme d’écologie intégrale: il fait polémique car il peut sembler fort, certains lui ont même trouvé une résonance intégriste…
Quand nous avons rendu le manuscrit, il n’y avait pas cette expression. Et puis, avec l’éditeur, qui est un ami, on s’est dit que titrer «société permacirculaire» ne serait pas très vendeur. C’est lui qui a proposé «écologie intégrale», mais je ne m’attendais pas à ce que des gens discernent dans ce livre un complot papiste!
Avant le pape François, Jean Paul II et Benoît XVI mettaient en avant «l’écologie humaine» qui va du refus de l’avortement au refus de la PMA, etc. L’expression «écologie intégrale» du pape François dans son Laudato si' [seconde encyclique] se veut plus large avec une focale sur le fait que les aspects sociaux et écologiques se recouvrent, mais il intègre aussi l’écologie humaine. Ce n’est pas notre cas. Nous le rejoignons sur le fait qu’on ne peut séparer les inégalités sociales des inégalités environnementales, simplement parce que les inégalités sociales découlent de l’inégal accès aux ressources.
Avez-vous, finalement, l’impression d’être entendu?
Non (rire). Il y a deux sens à être entendu: oui, le livre a fait sa place, etc. Mais c’est à mille lieues de ce qu’il y a dans la tête des décideurs. Et ils ne bougent pas. Il y a donc un succès d’estime, mais ce genre d’idée est totalement étranger à la quasi-totalité de toutes les forces politiques. En général, aujourd’hui, la tendance c’est de dire «ne vous inquiétez pas, on s’occupe de ça» et donc on met en place une taxe aérienne qui ne sert à rien. C’est la pensée magique, on pense que les choses vont s’arranger d’elles-mêmes.