À voix nue : Entretien avec Catherine Deneuve

Il n’est pas simplement facile, il est inévitable que nous percevions aujourd’hui Catherine Deneuve pour ce qu’elle est et qu’on ne sait jamais décrire : ce vaste nuage de mots trop gros et pourtant insatisfaisants qui, tels des arômes puissants mais toujours insaisissables, se décap­sulent à l’approche de son nom : un phénomène, un mythe, une exception, un cas unique dans l’histoire de France et du cinéma, l’une des plus belles filmographies du monde, etc. Ainsi y a-t-il, vu d’ici et maintenant, une geste Deneuve, une mythologie, un récit doré qui paraît relever d’un destin sinon implacable, du moins très favorablement orienté : la beauté natu­relle, les dons évidents et surtout les origines culturelles qui tous l’encouragent, puisque Catherine Deneuve est une enfant de la balle qui n’en a pas l’air (son père travaillait pour la Paramount, sa mère doublait des films américains et sa grand-mère était souffleuse à la Comédie française). À tout cela, elle a ajouté sa propre marque : la finesse des choix, la force des rôles, la grâce des personnages, la chance des rencontres, l’épopée des amours...

C’est pourquoi il est difficile d’avancer aujourd’hui, avec ce recul qui semble opposer par avance la contradiction, que tout bien pesé, à l’origine, ce n’était pas gagné. Et pourtant... Bien qu’elle se fasse remarquer très jeune, Deneuve rechigne à sa trajectoire d’actrice et quelque chose lui résiste aussi dans ce possible accomplissement. D’abord, elle n’est pas sûre de vouloir devenir actrice, contrairement à sa sœur Françoise (Dorléac) qui en a fait un objectif précoce. Ensuite, malgré l’accueil qui lui est fait, Catherine va très vite se heurter à une image qu’elle ne maîtrise pas, pétrie dans les archétypes peu imaginatifs où l’on catalogue les actrices à l’époque. Blonde et froide, voire glaciale, sophistiquée et distante, d’une supériorité ambivalente : voilà sur quel rayon a vite été posée la belle. Il faut faire un sort à ce trait erroné en disant sa vérité : ce que l’on a reproché à Deneuve, aux confins du sexisme et de l’accusation en frigidité, c’est probablement... sa bourgeoisie.

On ne se débarrasse jamais tout à fait d’une enfance sur la plaine Monceau. Ses parents fréquentent des artistes, mais ne sont pas des saltimbanques – c’est plutôt à une certaine bourgeoisie du spectacle qu’ils appartiennent. Celle qui enveloppe Deneuve doit s’entendre comme texture, éducation, habitus... C’est une armure, certes, mais lourde aussi, comme un fardeau. Dans la vie, dans son rapport à son travail, dans la construction de son identité, oui, évidemment, Catherine Deneuve porte cette marque des origines. Son port de tête, que l’on dit de reine, le signe aussi : il se prête aussi bien aux perles qu’au garrot. Catherine, en effet, s’est toujours très bien tenue... La tenue entraîne la retenue. Tout le monde connaît ses amours célèbres et les enfants qui en ont parfois été le fruit. Mais nul n’a jamais pu la saisir en flagrant délit d’exhibitionnisme affectif. Jamais d’effusions sur la scène des César, pas de brouille têtue et médiatisée, pas de prétention dynastique non plus. En toutes circonstances, Deneuve reste maîtresse d’elle-même. En faisant de ce fardeau le levier d’une identité plus complexe, Deneuve a passé la première épreuve des « images » que l’on colle aux actrices. Elle ne cessera de traverser toutes les autres sur le même modèle, en assumant les charges pour mieux les renverser.

Jusqu’à renverser sa propre identité ? C’est l’idée qui nous traverse devant La Vérité, le film du Japonais Hiro­kazu ­Kore-eda qui doit sortir le 25 décembre. Jamais film n’a su rire à ce point de son titre : Deneuve y interprète un fantasme négatif, celui que l’on accole à toutes les divas, terribles, qui ont régné sur l’histoire du cinéma, leurs caprices, leur cruauté, leurs râles, leur ego trip, leur férocité... On se pince pour le croire, et on entend le film jouer la comédie. Mais comme le scénario intègre au personnage des éléments intimes de la vie de l‘actrice, il y a alors trouble de la vue, sortie de route de la perception, contagion du vrai par le faux, et vice-versa : on se plaît à tout croire et à ne plus rien savoir.

Dans cette galerie des identités Deneuve, il y a aussi l’hypothèse d’un tableau volé : une toile qui manque, une vie qui aurait pu... Une vie sans la disparition de sa sœur Françoise, ce très lourd chagrin. Une vie où Dorléac aurait été là et où tout, peut-être, aurait pu être différent. Serait-il possible d’imaginer sans indélicatesse que quelque chose de ce drame est inscrit dans la peau, le cerveau, dans les yeux, dans le jeu, de Deneuve ? Cette mélancolie rarement dissipée, ce charme rompu, empêché par une forme d’interdiction au bonheur, cette force intimidante aussi, dont le temps a lustré la cuirasse. Et même cet aplomb dans lequel elle maintient les rôles les plus tragiques, comme s’ils pesaient toujours moins que la tragédie vraie.

Voilà, en gros, à quoi l’on pensait, mercredi 16 octobre, lorsque nous prenions un café à quelques encablures de l’hôtel où Catherine Deneuve nous avait donné rendez-vous. Si le temps le permet (et il l’a permis de justesse : mitigé, automnal), nous resterions dans le petit jardin à la japonaise. Nous bavarderions une heure, mais pas davantage, avait-elle prévenu (et elle fut exacte, l’interview dura exactement une heure et deux minutes). On fumerait, « comme des pompiers ». On la jouerait promo’ mais pas trop. Ce que nous sommes venus chercher, dans cette nouvelle rencontre avec elle, c’est à peine un secret, et par-dessus tout un Polaroid : quelque chose de vivant, de spontané (qui veut d’un mausolée ? Pas elle, pas nous), une Deneuve, à l’instant T. Une Deneuve d’octobre, an 2019, midi-treize heures. Paris, VIe arrondissement.

Notre première question porte naturellement sur le film de Kore-eda, qui représente une actrice française, une star, dans son intérieur, avec sa famille, son assistant. Est-ce que ce film, La Vérité, qui est une fiction, dit la vérité, toute la vérité ou un peu de la vérité sur vous ? Comment délier le vrai du faux ?

La vérité...Oh, la vérité sur moi, moi-même, je ne la sais pas. Même après avoir vu le film.

Encore moins après avoir vu le film. Il est particulièrement troublant pour le spectateur. On se demande jusqu’à quel point vous l’avez inspiré.

Je ne l’ai pas co-écrit. Je ne me suis pas non plus fait manipuler, ou je ne sais quel type de rapport de ce genre. D’ailleurs, la mani­pu­la­tion d’un acteur, je crois que ça n’existe pas. Les films sont faits sur des accords tacites entre le metteur en scène et l’acteur. Quant à cette actrice, le personnage, c’est une femme qui est très loin de moi. C’est d’ailleurs ça qui est bien, même si j’avoue que ça m’a dérouté un peu au début. Paraître par endroits si proche, en apparence, de cette femme, une actrice de ma génération ayant eu une sœur actrice, et la voir agir si différemment de celle que je suis, c’était déstabilisant. Mais peu à peu, c’est cela qui m’a plu. D’ailleurs, quand j’y pense, des actrices qui se ­comportent comme ça, en tyran pourrait-on dire, toujours dans la compétition féroce, ce n’était déjà plus le cas dans ma génération. Ces rivalités entre actrices étaient déjà d’un autre temps. Lorsque j’ai lu le scénario, je me suis quand même dit : « On va croire que c’est ça, Catherine Deneuve ! » Mais cette pensée s’est dissipée très vite. Le film est amusant dans sa vacherie. Il dit surtout beaucoup de choses sur l’idée que l’on se fait des actrices : des femmes à qui il est égal d’être de mauvaises mères, de mauvaises épouses, du moment qu’elles peuvent rester de bonnes actrices.

Parce que ce n’est pas le cas [rires] ?

Non, ce n’est pas le cas du tout, non. On accepte bien des cinéastes qu’ils soient... ...des monstres ? Oui. Mais la responsabilité d’un cinéaste envers son film n’a rien à voir avec l’engagement d’un acteur. Un acteur est partie prenante, mais il n’est qu’une partie du film. Le metteur en scène, c’est le film. C’est un chef d’orchestre.

Alors quid de la théorie éblouissante d’Arnaud Desplechin selon laquelle vous, Cathe­rine Deneuve, actrice, êtes fina­lement un cinéaste, quelqu’un dont la filmographie dessine une cohérence qui appartient aux grands auteurs ?

Ha ha ha... Oui... Franchement, je n’y pense pas souvent. Mais quand j’ai lu le texte d’Arnaud Desplechin, ça m’a fait rire – enfin, sourire. Je ne pense quand même pas être la seule à être un peu metteuse en scène de ma propre représentation.

Luc Moullet pensait ça aussi de certains acteurs américains, qu’ils étaient des auteurs, que leur présence co-signait le film...

Oui, c’est vrai que l’acteur imprègne le personnage et qu’à un certain moment, quand l’acteur est un peu connu, c’est incontour­nable, une chaîne se crée, de personnage en personnage. À moins d’être Robert De Niro qui se rend méconnaissable et prend 20 kg pour tourner Raging Bull, un acteur vient avec sa personnalité, avec sa voix. On peut jouer des personnages différents, mais on emmène quelque chose de ses précédents. On imprègne, oui.

Quelle part de vous qui aurait cette force de signature ?

Je dirais ma voix, son timbre, son rythme, le phrasé de ma parole. Je rêve de jouer, une fois, un rôle entièrement muet. Ce serait inté­res­sant de voir ce qui resterait de mon jeu. Sans cette voix, sans ce tempo. D’autant plus que je me rends compte que les metteurs en scène, de plus en plus, aiment que l’on parle vite.

Mais vous, pas tant que ça, non ? Quand on revoit Hôtel des Amériques d’André Téchiné, on est surpris par la lente dégus­ta­tion que vous avez des dialogues. Vous les savourez.

Je ne sais pas si André tournerait ce film ainsi aujourd’hui, s’il nous laisserait prendre ce temps-là... Avec le temps, j’ai vu des metteurs en scène accélérer beaucoup. André cherche aujourd’hui une énergie liée à la rapidité. Il a vraiment changé, de ce point de vue.

Vos rôles ont-ils une vitesse ?

Dans Le Dernier Métro, je sens qu’effectivement, on a joué avec ça. On a ­commencé lentement, avant d’accélérer. Ça fait tellement longtemps que je fais des films que, d’une certaine façon, ces changements de vitesse ont aussi fini par faire partie intégrante de ma personnalité. Vous avez froid ?

Non, on a le trac [rires]. Il n’y a jamais eu d’interruption dans votre carrière ?

Même enceinte, j’ai tourné : une participation pour le film de [Jean-Pierre] Melville, Un flic, quand j’attendais Chiara. Il n’y a pas, dans votre carrière, de périodes, de come-back... Je sais. Beaucoup d’actrices, y compris chez les plus grandes, ont connu une éclipse après 35 ans et sont revenues vers la cinquantaine. Danielle Darrieux, pour prendre quelqu’un que j’admire infiniment, a connu cette parenthèse-là ; moi non. J’ai toujours tout fait en même temps, les films, élever mes enfants... Ce fil continu brouille la perception du temps. On évoque des films et, spontanément, je me dis : « Oh ça, ça devait être il y a vingt ans. » Mais non, c’était il y a quarante ! Ma notion du temps vis-à-vis du passé n’est plus réaliste. Oui, Le Dernier Métro aura bientôt 40 ans.

Vous arrivez à appréhender votre carrière ?

Non, je manque de recul là-dessus. Non pas parce que j’enchaîne et que je serais une machine de guerre – je ne tourne pas dix mois sur douze non plus. Mais je n’arrive pas à prendre du recul sur mes films...

Beaucoup tourner, c’est aussi un moyen pratique de ne surtout pas se retourner ?

Ce n’est pas dans mon caractère de me retourner, de songer en permanence au passé. Ni de me projeter dans le futur. Je suis dans le présent, beaucoup dans le présent. Je n’ai toujours été que là. Accepter de beaucoup tourner, c’était, je crois, au départ, pour fuir des choses difficiles, douloureuses [silence]. Oui, j’ai toujours été dans le présent. Mais aussi parce que je suis de nature plutôt mélancolique, vous voyez ? Il faut une part de mélancolie pour investir le présent. Mais on a beau vivre intensément au présent, il reste encore beaucoup trop de mélancolie. Ça ne part pas. Non, on ne peut pas s’en débarrasser complètement.

Tourner beaucoup, c’est aussi se maintenir sur des courants porteurs ?

Oui, c’est ça, exactement. J’ai tout appris en même temps, la vie et les films, j’ai appris la vie dans les films, ce sont les films qui m’ont fait avancer, les films qui ont tissé mes relations avec les gens. Mais c’est ma curiosité et mon goût pour les choses pas trop banales qui m’ont sauvée.

Vous avez lu Encre sympathique, le dernier roman de Patrick Modiano ? C’est celui de ses livres où il semble enfin réconcilié avec l’idée d’oubli. Pour la première fois, chez lui, l’oubli n’est plus un ennemi.

Non, pas encore, hélas, car je tourne ces jours-ci [avec Emmanuelle Bercot]. C’est un tout petit livre, n’est-ce pas ? Il aurait enfin du plaisir à oublier, Patrick ? Il en a de la chance...

Vous n’y arrivez pas ?

À oublier ? Non. En vérité, ne me tournant pas beaucoup sur le passé, je n’en souffre pas trop. Mais dès que je m’arrête, c’est vrai que... Donc, je suis beaucoup dans le présent.

Ce n’est pas dans mon caractère de songer en permanence au passé. Ni de me projeter dans le futur.

Il est inquiétant, le présent.

Oui, mais il faut avancer, toujours. Mais vous avez raison, il est flippant, le présent.

Est-ce que vous avez peur ?

Comment se blinder devant le pessimisme ambiant ? Encore une fois, en faisant des choses. À moins d’être un activiste, ce que nous faisons n’empêche pas l’inquiétude, ne la fait pas reculer...

C’est quelque chose qui vous tente, l’engagement ?

Non. Cela m’est arrivé de participer à des actions contre la peine de mort, de signer pour des causes. Mais ce n’est pas de l’activisme, au sens strict du terme.

En mai 1968, vous étiez à Paris ?

Je tournais La Chamade. Nous nous sommes arrêtés ! Par la force des choses. Alain Cavalier était désespéré. Ce n’était pas qu’il était contre le mouvement étudiant, mais un metteur en scène sur un tournage ne pense plus qu’à son film, et heureusement, d’une certaine façon. Le chef opérateur, Pierre Lhomme [qui a travaillé avec Éric Rohmer, Jean Eustache, Marguerite Duras, Chris Marker, Costa-Gavras, Jean-Paul Rappeneau] était très engagé politiquement et ne voulait plus tourner.

Est-ce que vous vous dites, face au présent, à ce sombre présent, qu’il nous a rattrapés, que quelque chose que l’on avait plutôt pensé avoir laissé derrière nous, revient ?

Il y a, disons, un nuage assez sombre, qui a pris au fur et à mesure beaucoup de place, s’est beaucoup rapproché et devant lequel on est tous un peu désarmé, à titre individuel.

Ressentez-vous cette inquiétude dans le cinéma ?

Oui, dans la mesure où il est de plus en plus difficile de produire des films. En même temps, c’est paradoxal, on peut avoir le sentiment, en tout cas c’est un sentiment que j’ai parfois, que l’on produit beaucoup trop de films en France. C’est presque de la folie. Certains mercredis, ça en devient effarant... Et le paysage du cinéma a changé. La télévision, en entrant dans la production, a changé des règles. Désormais, il y a les plateformes, les séries...

Aujourd’hui, un film prend deux à trois ans pour se faire, y compris dans des conditions plutôt bonnes. Vous avez connu une époque, celle des années 1960, où un cinéaste faisait parfois deux films par an : Truffaut, Godard, Chabrol tournaient énormément.

François Ozon fait encore un film par an. Benoît Jacquot aussi. À la différence que François écrit ses propres films, alors que souvent Benoît s’entoure ou adapte. Le cinéma, vous continuez d’y aller beaucoup ? Ah oui, toutes les semaines. Le film de Christophe Honoré, j’ai attendu de le voir avec un vrai public, le mercredi, en salle. Dans l’avion, je ne regarde jamais de film. Je ne peux pas faire ça au metteur en scène, c’est trop petit, réduc­teur, le son est catastrophique. Et puis dans un avion, on devient indulgent. On trouve tout bien. C’est normal : on est tellement content d’être distrait durant deux heures...

Ils devraient faire les projections de presse dans les avions...

Ha ha oui [elle éclate de rire]. Les critiques ne diraient que du bien. Donc oui, j’ai vu Chambre 212, le film de Christophe Honoré que j’ai adoré, en salle. Même chose pour celui d’Arnaud Desplechin, Roubaix, une lumière. Quelle mise en scène ! Ce que ce film dit sur ce que c’est qu’un acteur : Rosh­die Zem et Léa Seydoux sont incroyables dedans. Les Éternels de Jia Zhangke, drôle de titre, mais très grand film. Extraordinaire, vraiment... Grand cinéaste, Jia Zhangke. Et Une affaire de famille, de Hirokazu Kore-eda, palme d’or en 2018, j’avais adoré ça. La palme d’or de cette année aussi : Parasite de Bong Joon-ho, c’est brillant, c’est drôle, c’est féroce, foudroyant sur la lutte des classes... Voilà mes goûts récents. J’ai besoin d’aller au cinéma pour me protéger de ce monde. Mais j’ai besoin, toujours, d’être dans la vie. Dans la vie de tous les jours. Je vis très normalement, quand même.

Je suis très terrienne, contrairement à l’idée que l’on peut se faire de moi. Je m’intéresse à la vie, je m’intéresse aux gens.

Terrienne ?

Oui, c’est ça. Citadine, je dirais plutôt, car malheureusement, je vis en ville. Pourtant, la situation des agriculteurs m’intéresse beaucoup. C’est quelque chose qui me tient à cœur, je suis ça de près. Oui, je suis très terrienne, contrairement à l’idée que l’on peut se faire de moi. Je m’intéresse à la vie, je m’intéresse aux gens. Je lis beaucoup de presse.

La musique, aussi ?

Oui, elle prend beaucoup de place, la musique. Elle ne laisse pas beaucoup de temps... J’avais été surpris, il y a quelques années, au Maroc, dans les montagnes des Ahl Serif, en visitant le village de Jajouka, où vit une tribu de musiciens magiques. Il y avait là, encadrée dans la salle de répétition, une photo de vous, prise dans le village, parmi ces joueurs de flûte... Oui ! Il avait fallu y aller en voiture, arriver de nuit dans ce village tribal, écouter cette musique incroyable, cette transe millénaire. J’aurais voulu rester là toute la nuit à les écouter. Mais j’étais avec des amis qui ne voulaient pas rester. J’ai toujours regretté d’avoir passé trop peu de temps à Jajouka.

On tombe sur cette photographie de vous là-bas et on se dit : « Il y a une partie de Catherine Deneuve que le public ne connaît pas, ne soupçonne pas. »

Cette partie-là de moi est celle dont je parlais, celle qui m’a sauvée, celle qui est dévouée à la curiosité. Animée par elle. Toujours, partout. La curiosité a pu m’emmener sur des chemins de traverse, vraiment.

Nous avons une question que l’on a dû souvent vous poser, mais dont on a oublié la réponse... [rires] : pourquoi si peu de théâtre ?

À cause du trac. Je fais un cauchemar récurrent où je me vois monter sur scène et où je me retrouve incapable de jouer. Mais le théâtre, j’en rêve... enfin, j’en rêve : j’en fais surtout régu­liè­rement des cauchemars ! Il revient tout le temps, celui-là : je me vois perdue sur scène, on n’a pas assez répété, je ne suis pas prête...

Comme ces gens qui rêvent qu’ils ratent leur bac ?

Exactement. Du coup, est-ce que je serais capable de surmonter ce trac pour monter sur scène ? Par moments, ça me caresse un peu, mais ça ne dure pas. Je ne crois pas que je pourrais., je ne le crois pas. Je sais que les acteurs de théâtre, ceux que je connais en tout cas, éprouvent aussi ce trac. Mais sans doute qu’en entrant sur scène, il les amène à se dépasser. Chez moi, le trac ne produit pas d’énergie, il prend la forme d’une névrose. Il dit ma peur : celle d’être sur une scène face à des gens qui ne regardent que vous. Tout le contraire, pour moi, du cinéma.

Au cinéma, vous avez joué des rôles d’actrices de théâtre.

Oui, et ça m’a bien plu. Jouer une actrice de théâtre au cinéma, ça va. Dans Le Dernier Métro évidemment. Mais deux autres fois encore, dans Est-Ouest de Régis Wargnier. Et dans un Raoul Ruiz avec Michel Piccoli, Généalogies d’un crime. Mais on est protégé, c’est du cinéma. On joue son propre trac. Et puis on est séduit, on flirte avec l’idée du théâtre, on se dit : « Alors donc c’est ça, ça doit faire ça, d’être sur une scène... » On est tenté. Mais, très vite, les mêmes hantises reviennent : le trac, la peur, l’inquiétude face à l’unité de lieu et d’action, le regard des autres...

Mais ce trac, l’avez-vous au cinéma, avant et pendant la prise ?

Oui, j’ai le trac aussi au cinéma. Le trac des premiers jours. Mais ça n’agit pas de la même manière. Il n’y a pas l’immédiateté de la scène, du public, de ce que l’on doit jouer. C’est plus un état permanent, comme ça, un peu flottant, la première semaine, on ne sait pas encore faire avec le personnage, comment l’amadouer. Là, je commence le tournage du prochain film d’Emmanuelle Bercot. C’est la première semaine et je suis assez tendue.

C’est quoi ?

C’est un très beau sujet, difficile mais beau : cela s’appelle De son vivant. L’histoire d’un jeune homme très malade, pris dans une relation fusionnelle avec sa mère, et qui accepte un traitement qui va l’amener à affronter les choses. Il y a au centre de cela un méde­cin extraordinaire, qui aide les gens à accepter l’inacceptable. C’est Benoît Magimel qui joue ce jeune homme. Très beau scénario.

Lorsque vous êtes à Cannes, par exemple, sur scène ou dans la salle, pour dévoiler un film, éprouvez-vous encore cette peur ?

Non. Je suis assez philosophe dans ces moments-là... Je n’ai pas cette forme de trac.

Les directs télé ?

Les directs télé, ça va. En revanche, monter sur scène pour remettre un prix, ou pour une cérémonie, ça devient tout de suite difficile. Parce que soudain, plus de personnage derrière lequel se cacher ? C’est surtout l’idée d’être parmi cette foule énorme, qui ne regarde que vous. Cette concentration de regards me fait paniquer. Je peux avoir ça si je suis prise dans une foule, aussi.

Vous dites, le regard des autres... Pourtant, on vous croise dans Paris, vous allez plusieurs fois par semaine au cinéma.

Oui, mais je vis dans mon quartier depuis très longtemps, les gens ont pris l’habitude de me voir, je vais dans les mêmes cinémas, il y a toujours un petit murmure, un « ah, c’est Catherine Deneuve », mais les gens sont beaucoup plus discrets qu’on ne le croit. Et puis les gens du quartier ont fini par ne plus s’étonner de me voir. La ville ne me rend pas paranoïaque et je n’aime jamais autant le cinéma que dans une salle, avec des gens que je ne connais pas.

À l’étranger ? Dans une mégalopole comme New York ?

Alors là, aucun problème. Je peux marcher, me balader. En Italie, c’est encore un peu difficile.

Londres ?

Vous voulez rire ? À Londres, les gens vous regardent à peine. Je pourrais pratiquement sortir nue [rires].

Il y a des villes, des pays, qui vous ont marquée durablement ?

J’ai beaucoup aimé tourner au Vietnam. Une expérience importante pour moi. Même le fait d’être en Asie pendant deux mois pour un tournage, c’est une immersion qui nourrit beaucoup. Ne pas être là-bas en vacances, dix-quinze jours. Travailler. Faire l’expé­rience de ça. Sinon j’aime beaucoup être en Italie. Sans doute parce que je comprends assez bien la langue et que je la parle un peu. Et la langue, ça compte quand on prend l’atmosphère d’une ville : entendre des choses, les comprendre un peu sans vraiment les écouter. Il y a quelque chose de particulièrement délicieux pour un Français en Italie, c’est un pays si proche... «

Les Français sont des Italiens de mauvaise humeur », disait Cocteau.

Ha ha ! Oui c’est vrai, il y a de ça.

Vous êtes associée à la mode depuis très longtemps.

Je dois beaucoup cela à Yves Saint Laurent. Si ma relation avec lui est très marquée, c’est qu’elle a duré quarante ans. Mais la mode est une affaire qui concerne toutes les femmes. Avec Yves, sur quatre décennies, forcément, j’ai appris beaucoup de choses que je n’aurais jamais sues si j’avais simplement ­papillonné­. Il n’y avait pas d’intérêt promotionnel à l’origine de notre relation.

C’est devenu courant de voir des acteurs associés à de grandes maisons. Auriez-vous été le prototype de ce mouvement ?

Aujourd’hui, ça n’a rien à voir : les actrices et acteurs sont liés à des maisons de couture pour des raisons financières, par des contrats qui durent trois ou cinq ans. C’est ponctuel et stric­tement commercial.

Vous avez aussi eu un contrat avec YSL ?

Oui, mais très tard, quand ils ont ouvert un institut de beauté et lancé leurs produits cosmétiques. Nous étions déjà amis depuis vingt-cinq ans. C’était une relation vraiment personnelle. Au départ, j’étais une cliente, une cliente bien sûr un peu privilégiée, et puis c’est devenu progressivement une maison où je connaissais tout le monde. Yves ne m’a jamais rien montré avant les défilés. C’était un processus très privé, très secret, qui se pratiquait au sein d’un minuscule cénacle.

Quel œil gardez-vous sur la mode ?

Il y a de plus en plus de prêt-à-porter, ou du prêt-à-porter de luxe, mais il y a de moins en moins de vraie couture et de vrais couturiers. Il y a bien sûr Jean Paul Gaultier, que j’aime beaucoup et qui est un vrai tailleur lui aussi. Et puis il reste de grands stylistes. Hedi Slimane par exemple, dont je suis le travail depuis sa période Saint Laurent, ou Nicolas Ghesquière et Anthony Vaccarello que je trouve tous très bons.

La mode est-elle une façon de mordre sur le présent ?

Oui, ce petit futur très proche... Mais ça n’a plus l’importance que cela avait pour moi, je n’ai plus le même regard. J’entretiens un rapport plus lointain avec ce qu’on appelle « la mode ».

Cela ne tient-il pas aussi au fait que les personnages des films sont de plus en plus mal habillés ?

C’est vrai ! Mais cela vient d’une tendance générale à l’authentique : les costumiers font très rarement les costumes, ils achètent beaucoup en friperie. Il reste quelques films pour lesquels on fabrique vraiment les vêtements, mais c’est devenu rare.

Vous souvenez-vous de cette interview-reportage dans Actuel faite par Jean-François Bizot lui-même, en 1987 ? Vous y parliez de votre rapport aux hommes, amis ou amants, et vous disiez cela, que je trouve magique : « Les gens qui m’attirent sont les gens sur lesquels on ne sait rien, les gens qui vivent seuls, qui n’acceptent de voir les gens que chez eux, en tête-à-tête... »

Oui, absolument. Cette forme d’exclusivité est fondamentale pour moi. Il y a des pages d’Anaïs Nin qui m’ont profondément marquée, comme ce texte où elle raconte sa liaison amoureuse avec un bûcheron, au Canada. Pour la vivre pleinement, elle s’était coupée de toutes ses relations, de toute sa vie sociale, mondaine. Et même de ses amis. Elle a vécu cette relation amoureuse pendant deux ans, et tout exclu pour ce bûcheron...

Ça vous fait rêver ?

Ha ha ! Pas tout à fait... [silence] Mais ça m’avait beaucoup frappé. Parce que les histoires ne peuvent se vivre vraiment qu’en face-à-face. Sans le contexte du cercle social. Si on veut avoir une relation authentique avec un homme ou avec une femme, il vaut mieux, pour chacun des deux, être « vierges » de toute cette vie passée. Pour tout partager, je crois qu’il faut ce rapport d’exclusivité. Je suis comme ça avec mes amis aussi, je cloisonne assez : je les vois un par un plutôt qu’en groupe. Je ne suis pas trop du genre à faire des grands dîners où je les réunis tous. Non, ce que j’aime, c’est l’intimité de la relation. Cette intensité-là. Que ce soit un ami, un amant, seule l’intimité m’intéresse.

Les cinéastes vous filment aussi comme ça, si on y regarde de près. Comme une grande actrice du duel, du duo, du face-à-face. Pas du tout comme une meneuse ou un membre de groupe.

Oui, c’est juste.

Jean-Luc Godard est un trophée qui manque à votre tableau de chasse, pourtant presque exhaustif.

J’ai eu un projet avec lui, une adaptation d’un livre de cet auteur de romans policiers qui est mort depuis, Jean-Patrick Manchette. On s’était rencontrés une fois, je m’en souviens très bien, mais le film ne s’est pas fait.

Si Godard ne vous a pas davantage sollicitée, c’est peut-être dû à votre proximité avec François Truffaut ?

C’est très probable... Je ne suis pas sûre d’appartenir à son univers, non plus. Sinon, j’aurais beaucoup aimé tourner avec Claude Sautet, j’aurais dû le faire. On s’était mis d’accord sur un projet, mais il y a eu des clashs avec la production. J’aurais aussi aimé tourner avec Robert Bresson, malgré les grandes contraintes de son jeu, les prises à l’infini jusqu’à ce que quelque chose de différent s’invente.

La contrainte vous convient-elle ?

À l’époque où j’ai tourné Le Couvent avec Manoel de Oliveira, il avait décidé de ne plus faire de zoom. C’était aux acteurs de s’approcher et de s’éloigner de la caméra... Je trouvais cela très artificiel. Il m’a répondu – et il avait raison – que, de toute façon, le cinéma n’était qu’artifice. Mais je reconnais que ça a été pour moi une contrainte parfois difficile.

De nombreux cinéastes détestent le zoom.

Oui, c’est vrai et je les comprends. Les acteurs n’aiment pas beaucoup ça non plus d’ailleurs, mais ils ne le voient pas. On sent le zoom parce qu’on sait qu’il existe, mais on ne le voit pas.

Et la caméra, vous la sentez ?

Oui. Je suis tellement habituée à elle, à être proche d’elle... C’est vrai que le numérique a rendu cette présence beaucoup plus légère. Au début, j’ai eu du mal avec le numérique parce que ça a transformé les façons de tourner : tout est si léger que l’on tourne sans arrêt, dans une durée qui n’est plus du tout la même, on n’est plus avec des bobines de dix minutes que l’on a peur de gâcher. On peut tourner infiniment. Avec La Vérité, j’étais contente parce qu’on a tourné en pellicule et j’ai retrouvé ce sentiment, ce rythme particulier. Le travail sur les plans et les scènes n’a plus du tout la même durée. On répète beaucoup, mais on fait moins de prises parce qu’on sait que c’est plus précieux.

Il y aurait une vérité différente en pellicule et en numérique ?

Oui, parce qu’on peut bouger beaucoup plus facilement avec le numérique. Téchiné sait très bien utiliser cela par exemple, mais la trop grande proximité de la caméra m’a posé problème au début. D’ailleurs, ce n’est pas tant un problème de durée que de rythme. Désormais, le travail et le tempo sur les tournages ne sont plus les mêmes.

Vous semblez parler plus facilement de votre rapport aux cinéastes ou à la mise en scène que de vos rapports avec les personnages.

Le personnage, c’est quelque chose qui m’habite le temps du tournage, avec lequel je vis et qui repart. C’est comme la marée : ça vous absorbe et vient de tous les côtés, et puis ça se retire. Avant de commencer un tournage, je me sens imprégnée par le film au moins autant que par le personnage. Je ne travaille pas seule, le travail sans le metteur en scène n’est pas très intéressant pour moi. Et je veux être là quand on prépare le set, la mise en place. J’ai besoin d’être sur le plateau en avance, en amont des prises elles-mêmes. Je veux toujours être là. Je déteste me retrouver au dernier moment à mettre mes pas sur des places précises que je dois prendre.

Vous adhérerez d’abord au film comme objet et ensuite au personnage ?

Absolument. Pour moi, le plus important, c’est le scénario. Le ­cinéaste, bien sûr, mais d’abord le scénario parce que les cinéastes, on ne les connaît pas toujours quand ils sont jeunes et qu’ils débutent.

Êtes-vous nostalgique, ou triste, à la fin des tournages ?

Un peu mélancolique parfois, surtout lors des fins de tournage avec André Téchiné, c’est toujours un peu sentimental. Sinon je suis toujours heureuse de faire les films et très contente quand ça s’arrête. Mais c’est pareil au jour le jour : lorsque la journée de travail est finie, j’ai besoin d’une vraie parenthèse, de retrouver ma vraie vie, de dîner avec un ami par exemple. Seule à seul.

Lorsque vous êtes immergée dans un tournage, votre objectif serait-il davantage le film plutôt que le personnage ?

Je ne suis pas sûre d’avoir toujours été comme ça, mais aujour­d’hui, je dirais que oui. J’ai eu la chance formidable de tourner avec de vrais grands cinéastes alors que j’étais encore très jeune. Je pense à Jacques Demy et à ses immenses travellings, à Roman Polanski et à sa direction d’acteurs très particulière, ou à Luis Buñuel évidemment.

Cela ne s’est pas très bien passé sur Belle de jour...

Ça a été un tournage très difficile pour moi, même si je n’ai jamais remis en cause l’admiration que j’avais pour le talent de Buñuel. Mais je crois qu’il voulait faire un film beaucoup plus audacieux sur le plan physique et je me suis braquée. Je pense que pour le film, c’était mieux. Je ne dis pas que j’ai eu raison, mais je crois que le fait d’avoir refusé les scènes de nudité qui n’étaient pas dans le scénario a servi le film : l’intensité érotique est passée autrement, elle s’est déplacée.

Avez-vous refusé ces scènes de nu à cause de la nudité elle-même ou du fait que ce n’était pas prévu par le scénario ?

Les deux. Ce n’était pas prévu, pas écrit dans le scénario. Et la nudité me pose toujours un gros problème au cinéma. Pas seulement pour moi : lorsque je vois une actrice nue, je vois la femme, je ne vois plus le personnage. Sauf dans certains films... Dans Head On de Fatih Akin se trouve une scène de sexe absolument incroyable et, pour le coup, très réussie. Sinon, les films les plus érotiques pour moi sont ceux d’Alfred Hitchcock ! Je trouve Marnie très érotique. J’aurais adoré jouer Marnie. Hitchcock : voilà un cinéaste avec lequel j’aurais aimé tourner !

Le personnage m’habite le temps du tournage. C’est comme la marée : ça vient de tous les côtés, et puis ça se retire.

Faites-vous, chez vous, des photos, des vidéos ?

Des vidéos, pas du tout. Mais des photos, oui. Surtout des photos intimes, de famille, personnelles. J’ai fait aussi beaucoup de photos au Vietnam, des portraits notamment, et c’était facile parce que les gens ne me connaissaient pas, ne me reconnaissaient pas. Je pouvais photographier en confiance, librement. Aujourd’hui, comme tout le monde, je sors beaucoup moins mon appareil et je fais des photos avec mon téléphone, mais évidemment la qualité n’a rien à voir...

C’est une remarque qui pourrait sonner anecdotique, ou ridi­cule, mais on a envie de vous dire que dans La Vérité, vos cheveux sont d’une grande beauté, plus que jamais...

Ah oui, c’est moi qui ai voulu cette chevelure et l’ai proposé à Kore-eda. Ils sont d’ailleurs trop longs, mais c’était une volonté de ma part. Je le faisais exprès, je voulais même que Juliette, ma fille dans le film, me dise que j’avais les cheveux trop longs. Emma­nuelle Bercot, elle aussi, est très fixée sur les cheveux et dans le prochain personnage que je joue pour elle, Crystal, elle veut des cheveux très longs, alors c’est pour ça que je me les laisse pousser. Téchiné aussi est très obsédé par les cheveux, mais dans le sens opposé : il faut que les cheveux soient contenus, retenus, en chignon. Comme chez Bergman, parce qu’ils veulent voir les visages. Le visage et pas la chevelure. Messieurs, je vais devoir vous quitter. Est-ce que vous avez une dernière question ?

Moins une question qu’une blague...

Ah oui, une blague, c’est très bien de terminer sur une blague.

Vous connaissez le code pin de vos admirateurs, 4829 (Quat’huit deux neuf) ?

Ah oui ! J’ai entendu cette blague à la Fashion Week, c’est une trouvaille de vrai fan. C’est génial. La poésie moderne, mnémotechnique et originale. Vous ne l’avez pas adopté, comme code pin ? Non [rires]...

Après tout, ce n’est pas votre nom, Catherine Deneuve ?

Mais si c’est mon nom... Enfin, c’est le nom de jeune fille de ma mère. Mais je suis davantage obligée d’utiliser Dorléac, dorénavant, depuis que j’ai renouvelé mon passeport et tout ça. Dorléac, c’est désormais la loi, doit passer avant Deneuve. Catherine Dorléac dite Deneuve. Ce nom revient de façon beaucoup plus régulière, maintenant. Mais souvent, je signe mes messages Cathe­rine D. Il est si long, mon nom... [Elle part en nous fauchant un briquet.]