Les insultes et violences physiques sont déjà punies pénalement. A-t-on vraiment besoin d’une nouvelle règle pour protéger les homosexuels?
Mathias Reynard: Avant la norme antiracisme, une personne de couleur agressée pouvait déjà porter plainte pour coups et violences. Le législateur a toutefois estimé que ces attaques spécifiquement dirigées contre un groupe distinct étaient particulièrement graves et devaient être considérées comme des critères aggravants. Dans la loi actuelle, qui protège l’ethnie, la race et la religion, quelqu’un qui prétend qu’il est normal que la communauté juive ait subi un génocide sera ainsi condamné. Il est par contre possible de soutenir à la télévision sans être inquiété que les homosexuels sont des dégénérés. C’est une lacune juridique.
Marc Früh: Je ne vois pas quelqu’un venir à la télévision pour injurier les homosexuels. Ce ne serait pas accepté par notre société pacifique. Vous citez les juifs, mais il faut se rappeler que ces derniers ont été massacrés par millions pendant la Deuxième Guerre mondiale, tandis que les martyrs homosexuels, je n’en connais pas.
M. R.: Les homosexuels n’ont pas été gazés dans les camps d’extermination?
M. F.: Quelques-uns l’ont été, oui. Maintenant, insinuer que le peuple suisse traite mal ces gens… j’ai un autre avis. Il y a un problème de savoir-vivre. Je regrette qu’une partie de la population craigne de sortir le soir, mais cette peur est la même pour les personnes âgées. Nous ne réussirons pas à vivre en paix en passant par le Code pénal. L’apprentissage de la tolérance et du respect mutuel passe par l’éducation, notamment par des lois spirituelles bibliques que l’on retrouve en Jésus-Christ.
Il n’est donc pas nécessaire de juridifier le problème?
M. F.: Non. la Constitution fédérale suffit. Elle stipule la chose suivante: «Nul ne doit subir de discriminations du fait de son origine, de sa race, de son sexe, de son âge, de sa langue, de sa situation sociale, de son mode de vie, de ses convictions religieuses…»
M. R.: Malheureusement la pratique prouve que des propos violents à l’encontre des homosexuels ont déjà été écrits dans les médias sans que le Tribunal fédéral puisse intervenir à défaut de base légale. Et la Constitution n’est pas directement applicable par la justice. Vous parlez des personnes âgées. Mais celles-ci ne se font pas insulter parce qu’elles sont âgées. A contrario, la violence à l’encontre des homosexuels est spécifique, structurelle et elle conduit certaines personnes au suicide. Il faut agir.
Un autre aspect du débat concerne la liberté d’expression. Ne va-t-on pas limiter celle-ci?
M. R.: Pas du tout, et cela pour deux raisons. La première: lisons cette norme. Elle ne cite que l’incitation à la haine et à la discrimination. Les tribunaux suisses en font une interprétation stricte, ajouter un critère ne changera pas la pratique. La seconde: je constate que la norme antiracisme n’a empêché aucun débat musclé sur le nombre d’étrangers en Suisse ou leur place dans le pays. De manière analogue, il sera tout à fait possible de s’opposer au mariage pour tous sans être condamné pour incitation à la haine.
M. F.: Si vous mettez une épée de Damoclès, 3 ans de prison ou une peine pécuniaire au-dessus de la tête des gens, ils seront muselés et réfléchiront avant de s’exprimer pour éviter le risque d’être condamné. A l’étranger, beaucoup de plaintes ont été déposées en se basant sur des normes similaires. En Angleterre, je peux citer le cas du docteur Mackereth par exemple, qui s’est fait licencier pour avoir refusé d’appeler «Madame» une personne transsexuelle barbue et disposant d’attributs masculins. On voit où mène ce genre de nouvelles lois.
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Ethnies, religions et races sont déjà protégées. Nous discutons ici d’orientation sexuelle, où est la limite?
M. R.: Le droit doit correspondre à la réalité d’une société. La norme antiracisme a été créée en 1995 pour répondre à l’émergence d’un problème. Aujourd’hui, on constate qu’il y a des violences et des discriminations à l’encontre des homosexuels qui mènent parfois au suicide. Il est donc nécessaire d’adapter le droit pour éviter des souffrances.
M. F.: Ce n’est pas en adaptant le Code pénal qu’on fera évoluer les mœurs. Vous parlez de suicide, mais j’ai travaillé pendant vingt ans dans le milieu carcéral et je peux vous dire que les jeunes qui se suicidaient avaient tous des problèmes de prostitution masculine. Insinuer que la haine de la société pousse les homosexuels au suicide est faux.
M. R.: L’immense majorité des homosexuels ne sont pas dans la prostitution. Les jeunes qui font des tentatives de suicide le font parce qu’ils sont discriminés, parce qu’ils sont violentés, parce qu’ils ont des difficultés à s’assumer parce que le regard de la société est violent.
M. F.: Si vous regardez l’affaire Matzneff en France…
M. R.: Mais c’est un pédophile! Vous liez l’homosexualité à la pédophilie ou à la prostitution. Cela n’a pas le moindre rapport.
M. F.: A l’adolescence, la distinction entre pédophilie et prostitution est très difficile à établir. Je dis que ceux qui se suicident sont majoritairement liés à la prostitution masculine.
Faire des LGBT+ une catégorie protégée n’est-il pas paradoxalement propice à encourager la discrimination? Certains LGBT+ le craignent et s’opposent à cette nouvelle protection…
M. R.: Les homosexuels opposés à cette réforme sont souvent très politisés sur la droite de l’échiquier. Si on cherchait, on trouverait aussi un Noir ou un juif opposé à la norme pénale contre le racisme, ce qui leur offrirait une immense tribune médiatique. Mais le fait est que toutes les associations LGBT+ sont favorables à la norme. Je l’ai vu en travaillant avec elles depuis le début de ce projet législatif.
M. F.: Je ne suis pas du même avis. Les coprésidents d’une association LGBT+ alémanique, «Sonderrechte NEIN!» («Non aux droits particuliers!»), y sont opposés. La liberté existe en Suisse, des Gay Prides peuvent être organisées, les LGBT+ ne doivent pas se cacher.
Cette nouvelle norme pénale a-t-elle également valeur de symbole, ou d’effet préventif?
M. R.: Il s’agit de dire que l’incitation à la haine homophobe n’est pas un avis comme un autre. C’est un délit, avec des conséquences très graves. On ne veut pas de cela dans ce pays. Et cela n’empêchera pas les débats d’opinion de continuer, on adore ça en Suisse.
M. F.: Dans d’autres pays, des pasteurs se font arrêter à la sortie du culte, juste pour avoir dit que l’homosexualité ne correspond pas à la volonté de Dieu. C’est grave d’en arriver là.
M. R.: Les milieux religieux officiels, surtout chez les réformés, ont plutôt tendance à soutenir la loi.
Dans le cas de ces prêches à l’église ou au temple, ne va-t-on pas vers une zone grise juridique, située entre la liberté de religion et cette norme pénale?
M. R.: Les tribunaux font souvent primer la liberté de religion, ce qui est très bien. Il faut aller extrêmement loin pour être sanctionné. Citer la Bible n’occasionnera pas de condamnation. Par contre, une personne utilisant la Bible pour encourager l’agression d’homosexuels sera condamnée, et c’est très bien.
M. F.: Je n’imagine pas une autorité chrétienne inciter à la haine à l’église! Le culte sert au contraire à s’approcher de Dieu.
Les opposants à cette nouvelle norme pénale ne veulent-ils pas préserver leur droit à l’insulte et à l’agression?
M. F.: Absolument pas. La peur concerne la limitation des libertés, pas seulement la liberté d’expression, mais aussi celle de commerce. Chacun a le droit de commercer ou de faire des affaires avec qui il veut. Cela peut être le cas d’un hôtelier refusant un client ne correspondant pas à ses convictions, d’un boulanger qui ne voudrait pas servir des LGBT+, voire d’œuvres qui organisent des adoptions d’enfants et qui ne voudraient pas en confier à des homosexuels. C’est leur droit! Or toutes ces personnes pourront à l’avenir être visées par une plainte.
M. R.: Il ne doit pas être permis de refuser un homosexuel dans un café. L’époque «interdit aux chiens et aux Italiens» est terminée. Et heureusement! Si un hôtelier n’accepte pas des personnes en raison de leur comportement provocateur, la justice lui donnera par contre raison.
Sur votre site internet, M. Früh, vous vous référez à la Bible et à des textes soulignant «l’amour du prochain». Ne devriez-vous pas accepter la nouvelle norme pénale?
M. F.: J’aime les LGBT+. Nous pouvons vivre avec ces gens, les avoir à table. Mais cette norme pénale est totalement inutile et liberticide.
M. R.: La jurisprudence des tribunaux montre qu’aucune base légale ne permet de sanctionner l’appel à la haine contre ces derniers. Vous pouvez faire toute la sensibilisation que vous voulez, un vide juridique perdurera si la norme pénale n’est pas adoptée par la population.
Un billet de blog: La haine homophobe n’est pas une opinion