16 février 2020
Ian Kershaw : "Le retour du fascisme? L'Histoire ne se répète pas de la même manière" - Entretien
Ian Kershaw, à Paris. Février 2020. Photo Daniel Fouray
Ian Kershaw raconte dans L'Age global, qui paraît aux Editions du Seuil, la vie des Européens depuis 1950. Il décèle le fantômes du fascisme dans nos sociétés, mais estime qu'il ne faut pas les analyser avec les lunettes des années 1930. Entretien
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Quelle définition donnez-vous de la mondialisation ?
C’est un mélange de plusieurs lectures décrivant initialement l’évolution des échanges économiques, mais c’est beaucoup plus vaste en réalité. Ce mot décrit l’intensification des échanges culturels aujourd’hui beaucoup plus intenses que lors de la première globalisation. La liberté de mouvement a provoqué d’imposantes convergences entre les économies les plus développées. On voit bien que le phénomène est ancien, mais avec l’avènement d’internet et la révolution de la communication, la mondialisation a connu un nouvel élan qui a littéralement explosé dans les années 1990.
Mais ce n’est plus l’Europe qui la gouverne…
Oui, la mondialisation que nous connaissons a son origine dans les deux guerres mondiales qui ont marqué le début du déclin relatif de l’Europe. L’Europe s’est autodétruite lors de ces deux guerres, et est devenue initialement dépendante des deux superpuissances. C’est donc mon point de départ pour décrire en germe l’internationalisation des échanges et la nouvelle dépendance des Européens, notamment à l’égard des Etats-Unis.
Nouvelle dépendance dans un climat de peur, initialement, avec la peur nucléaire…
Oui, la peur de la bombe, on l’a oublié, a été une peur majeure dans les vingt premières années de l’après-guerre, jusqu’à la crise des missiles à Cuba. C’était loin de l’Europe mais nous étions concernés, preuve supplémentaire de notre nouvelle dépendance.
Vous écrivez dans votre livre que cette peur, vous l’avez ressentie personnellement de manière très aigue…
Oui, je suis né en 1943 et durant la crise de Cuba j’étais à l’université et je me souviens d’avoir préparé mes affaires pour rentrer chez moi me protéger. Et puis, la situation s’est calmée en quelques jours. Je n’ai jamais ressenti une telle peur de toute ma vie.
On évoque peu cette période…
Oui, c’est vrai, alors que c’était une peur très immédiate, directe. Et ressentie par tous.
Les Européens ressentent un autre type de peur aujourd’hui, de ne plus peser suffisamment face aux puissances extérieures comme la Chine, la Russie et même l’Amérique.
C’est plus un sentiment d’insécurité, de menaces que nous ne pouvons pas contrôler. L’impact de la chute du communisme a rendu un certain nombre de menaces plus diffuses, bien que moins fortes que par le passé. Le sentiment que l’économie globalisée affecte nos vies, la sûreté de l’emploi, la sécurité. Comme si on se sentait assiégés par des problèmes qu’on ne peut pas aisément résoudre nous-mêmes, au niveau national. Et même au niveau international.
L’incertitude est manifestement une méthode d’exercice du pouvoir, chez Trump. Comment l’analysez-vous ?
Cela rajoute au sentiment que nous ne savons plus qui nous sommes et quels dangers nous devons surmonter. Trump est imprévisible et agit sans stratégie bien définie, même pour les Américains. Il est à la fois le produit de l’incertitude du moment mais il la renforce considérablement.
Avec la poussée de l’extrême-droite le mot ‘fascisme’ est revenu dans le débat. Quel regard d’historien portez-vous ?
Je ne crois pas que l’on assiste au retour du fascisme des années 1930. L’histoire ne se répète pas de la même manière, de façon si directe. Et le populisme aujourd’hui n’est pas la répétition des années 1930. Pour ne vous donner qu’un exemple, nous ne voyons pas émerger des organisations paramilitaires sillonnant les rues et diffusant la violence dans nos villes. Ceci étant, il y a incontestablement des traces de fascisme chez certains partis d’extrême-droite qui ont dans leurs rangs, souvent, des éléments néo-fascistes. Les fantômes du passé sont là, on les voit, mais on commettrait une erreur en essayant d’analyser le populisme d’aujourd’hui en recourant à un modèle des années 1930.
Le révisionnisme, l’utilisation de l’histoire à des fins politiques, sont très présents au niveau international, en Russie mais pas seulement. La campagne du Brexit elle-même a abondamment utilisé les références au passé historique ou impérial de la Grande-Bretagne. C’est un symptôme de notre temps ?
C’est certainement un phénomène très accentué en ce moment, mais ce n’est pas nouveau. L’usage ou le mésusage de l’histoire, à des fins politiques, a toujours existé. Bien sûr, avec les réseaux sociaux et internet il est possible aujourd’hui d’exploiter sous diverses formes les évolutions historiques, de les instrumentaliser, en abuser.
On l’a vu durant la campagne pour le Brexit…
Dans le cas du Brexit, ce qui était intéressant, surtout lorsqu’on analyse la campagne de ceux qui voulaient quitter l’Europe, c’est que certaines idées circulaient déjà durant les campagnes des années 1950 ou 1960 dans la politique britannique. Mais ce qui est récent, c’est le phénomène de masse et d’adhésion à ces idées qui est plus récent.
Vous parlez de masses, internet favorise un retour des phénomènes de masse ?
On le voit tous les jours. Avec les réseaux sociaux il est possible de mener de vastes campagnes sur des éléments de preuves contestables, ou sans preuves du tout. Parfois même en les inventant. L’exploitation des peurs ou des préjugés, par exemple, est possible. Et on peut créer dans l’opinion un effet boule de neige par la nature virale de la diffusion des messages. La question est celle des médias. Le rôle des medias dans l’exploitation des sentiments populaires, dans les années 1939, était considérable. Mussolini a probablement été le premier à comprendre l’usage de ces techniques de communication et leur potentiel. Mais la différence, c’est que cela se jouait à un niveau purement national. Aujourd’hui, vous pouvez toucher une audience beaucoup plus large.
Quel usage faites-vous d’internet, personnellement ?
De façon rudimentaire. Juste pour trouver des réponses à des questions dans mon travail. Je ne pratique pas les réseaux sociaux.
Le Européens s’interrogent sur leur défense et leur capacité à devenir une puissance. Est-ce possible ?
On peut imaginer voir l’Union européenne coopérer davantage en matière de défense, et certains pays contribuer davantage aux efforts de défense. Ce qui me semble plus difficile à imaginer, c’est comment l’Europe peut construire sa propre organisation de défense, totalement autonome. Je pense qu’elle va continuer à dépendre des Etats-Unis et du parapluie de l’OTAN. Notre difficulté, c’est justement que les Etats-Unis sont assez imprévisibles en ce moment.
Certains individus peuvent écrire l’histoire. Dans votre livre vous rendez hommage à Gorbatchev de façon très appuyée…
Comme l’écrivait Marx en 1851, les hommes écrivent leur propre histoire, mais ils ne choisissent pas les circonstances. Beaucoup dépend des conditions préexistantes. Et Gorbatchev aussi dépendait des conditions d’alors en Union Soviétique, juste avant son accession au pouvoir en 1985. Mais ayant pris le pouvoir alors, sa contribution propre à l’effondrement de l’URSS et du bloc soviétique en Europe centrale a été considérable. Il y avait bien sûr des raisons structurelles à cet effondrement, mais sa rapidité, en quelques années à peine, il faut l’attribuer à l’action de Gorbatchev.
Son ambiguïté a été en fait déterminante…
Oui, il voulait réformer l’URSS, et il l’a détruite, c’est la raison pour laquelle il est détesté en Russie, car on l’accuse d’avoir détruit un empire. Mais ce sont ses politiques, la perestroïka et la glasnost, qui ont eu de l’effet. Elles ont eu des conséquences très directes, même si Gorbatchev ne savait pas nécessairement où elles allaient mener le pays. Il l’écrit dans ses mémoires, il ne pouvait plus freiner le mouvement qu’il avait enclenché, en menant simultanément des réformes de caractère économique et politique. D’une certaine manière, il a été victime de ses propres politiques. Notamment sa ligne vis-à-vis des pays satellites de l’URSS a incité ces pays à suivre leur propre voie. Mon propos n’est pas de défendre Gorbatchev, mais de montrer comment un individu peut peser sur l’évolution de l’histoire.
La Chine, par sa montée en puissance, est entrée dans une phase inédite de son histoire. Peut-elle devenir malgré elle une superpuissance ?
Je ne crois pas que ce soit malgré elle. Je pense que c’est leur intention.
C’est nouveau ?
Ils n’en avaient pas eu la capacité jusqu’ici. Mais c’est un autre type de superpuissance que l’Union soviétique. La montée en puissance s’est faite sans prendre part à aucun conflit international majeur. Difficile de prévoir la suite, mais la Chine va être désormais un défi, sous plusieurs aspects, pour les Etats-Unis notamment.
L’Allemagne occupe une place importante dans votre œuvre. Où va l’Allemagne aujourd’hui ? Le poids de l’histoire est encore très lourd et la poussée de l’extrême-droite inquiète.
Le poids de l’histoire a toujours été un problème depuis la guerre en Allemagne, mais je crois que c’est le pays qui a le mieux fait face à cette question. On observe à présent la montée du populisme d’extrême-droite et cela pose des problèmes politiques inédits sur la façon de traiter cette question, au moment où les deux grands partis de gouvernement sont affaiblis. Le départ d’Angela Merkel va créer de nouvelles incertitudes dans la politique allemande, mais dans le même temps, depuis Adenauer, l’Allemagne s’est toujours représentée, et particulièrement avec Kohl, comme une part importante et indissociable de l’Europe. Et son avenir, tel qu’il est vu en Allemagne, passe par l’intégration de l’Union européenne. C’est un peu un leader qui ne veut pas être leader.
La mondialisation est-elle cassée ?
Elle est certainement endommagée. Beaucoup décrivent la montée des nationalismes et annoncent la fin de la mondialisation, et ces défis sont effectivement sous nos yeux. Mais les tendances que nous avons constatées, sur l’interdépendance économique par exemple, ne peuvent pas être balayées d’un coup. Je ne pense pas que la mondialisation soit finie. On va assister à de nombreuses déviations, distanciations, à des ajustements, mais elle n’est pas brisée.
L’avenir de la Grande-Bretagne ?
Je pense que nous allons rencontrer de nombreuses difficultés. J’étais personnellement fortement contre le Brexit. Mais maintenant, c’est fait.
14:15 Publié dans Histoire, Idées, Interviews, mondialisation | Tags : ian kershaw, mondialisation, années 1930 | Lien permanent | Commentaires (13)
Commentaires
1) Ian Kershaw ne parle pas du régime objectivement fasciste d'Erdogan qui représente une menace directe pour l'Europe et le Moyen-Orient. Et pour cause : le gouvernement de Merkel est un allié de la Turquie et agit donc contre l'Europe.
2) le fascisme est bien de retour : le salafisme (et en France les groupuscules indigénistes) possèdent toutes les caractéristiques du nazisme des années 30. Les nouvelles divisions et frontières n'existent plus entre les Etats mais à l'intérieur des Etats. Une guerre entre Etats relève du fantasme. Par contre le recul de l'État de droit et des libertés (voir affaire Mila et affaire Sarah Halimi par ex), les crimes et attentats des islamistes radicaux sont depuis longtemps une réalité. Y compris en Allemagne.
3) qui mène des campagnes de presse xénophobes francophobes et diffamatoires ? La presse étasunienne et anglophone. Qui finance des associations communautaristes, séparatistes et racistes en France ? Des fonds nord-américains. Qui met sur écoute les chefs d'État français et Allemands ? Les services secrets étasuniens. Ce ne sont donc pas la Russie et encore moins la Chine qui menacent nos démocraties (ou ce qu'il en reste).
4) les dérives des réseaux sociaux ne sont pas différentes de celles d'une partie de la presse traditionnelle et de la classe politique. Exemple la cabale anti Polanski : accusations sans preuve, déchaînement de haine aux relents antisémites, appels au boycott d'un film remarquable... Il n'existe plus de frontière bien définie entre réseaux sociaux et médias traditionnels (voir point numéro 2).
Écrit par : Sylvain Foulquier | 16 février 2020
Répondre à ce commentaireConcernant mon commentaire du 16 février, le déferlement de haine et de crétinisme auquel on assiste depuis quarante-huit heures confirme le point numéro 4. Et je suis même en dessous de la vérité...
Écrit par : Sylvain Foulquier | 01 mars 2020
L'intensification des échanges culturels dont parle Ian Kershaw est un leurre puisqu'elle fonctionne à sens unique, c'est-à-dire toujours à l'avantage des anglophones. Prenez trois films d'égale valeur, le premier tourné à Hollywood le second en Europe et le troisième en Asie. Le premier est d'emblée assuré d'être distribué dans une grande partie du monde alors que les deux autres ne sont même pas sûrs d'être vus hors de leur pays d'origine. Dans le domaine musical c'est encore pire : un musicien génial comme Serge Gainsbourg se voit privé d'une gloire mondiale du simple fait qu'il n'est pas anglo-saxonn et ne chante pas en anglais. Les échanges culturels étaient beaucoup plus multilatéraux et la mondialisation était plus une réalité dans le monde des années 1900 à 1938.
Écrit par : Sylvain Foulquier | 20 février 2020
Répondre à ce commentaireF. Braudel et Jacques R. Pawels expliquent que LE vrai problème des classes dirigeantes européennes au début du XXe siècle dont l'idélologie reposait sur le "Darwinisme social", était :
(1 ) - l'inéluctable prise du pouvoir par les socialistes après leurs quasi certaines victoires électorales dans les différents États,
( 2 ) - le fait que la classe populaire était trop nombreuse.
F. Braudel : « (…) l’Occident, en 1914, autant qu’au bord de la guerre, se trouve au bord du socialisme. (…) Le 27 juillet 1914, à Bruxelles, se rencontrent Jouhaux et Dumoulin d’une part, secrétaires de la C.G.T. française, et K. Legien, de l’autre, secrétaire de la Centrale syndicale d’Allemagne. Se sont-ils rencontrés par hasard, dans un café, ou sans autre but que d’échanger leur désespoir ? » : Grammaire des civilisations, Flammarion, 1987, p. 428
Pauwels (J. R.) : « Ce qui unissait (…) l’ ‘’ establishment’’, (…) la classe supérieure traditionnelle, noble, et (…) la haute bourgeoisie, c’était leur crainte commune des ‘’sous classes’’ révolutionnaires du prolétariat, (…) ‘’classes dangereuses’’ ou aussi (…) « vile multitude. ». » : "1914 – 1918 la grande guerre des classes", (Aden, 2014) 2e éd. Delga Paris, 2016, p. 33
L'été 1914, "l'Europe n'a donc pas marché comme des 'Somnambules' vers la guerre" (Christopher Clark : "Les Somnambules", première édition 1914, ..., Flammarion, 2013 ...!?). Elle y fut délibérément conduite par sa classe dirigeante darwinienne et colonialiste effrayée par une perspective de perte de pouvoir politique, économique et social.
Et ceci d'autant plus que les USA qui avaient déjà réussi à dominer le Pacifique et l'Amérique Latine et qui avaient conscience de leur puissance économique, entendaient saisir les bonnes occasions, et peut-être même les créer, pour dominer le reste du monde. Ceci ne pouvant s'effectuer au moyen d'un conflit direct avec les grandes puissances européennes (UK, France, Allemagne, Russie), l'option restante ne pouvait être qu'une guerre intra européenne (René Girault : "Diplomatie Européenne 1871 - 1914" Payot & Rivages, 2004 & 2018).
Il faut observer que l'Europe fut durant cette période de pré-conflit européen donc mondial, d'une bêtise assez rare puisque, par exemple, le UK finança "la moitié de l'effort de guerre japonais" contre la Russie qui sera vaincue en 1905 précisément par le Japon à la surprise générale.
La Première Guerre Mondiale fut tout autre chose que la bourde en réunion de « somnambules » menant l’Europe à la « grande boucherie » et au « suicide ».
Aujourd'hui, "les problèmes de l'Europe sont ses problèmes, pas les problème des autres" (Bruno Bettelheim) c'est-à-dire pas les problèmes de ses adversaires et ses ennemis déclarés de plus en plus nombreux. Et le premier des problèmes de l'UE est que ses États membres sont nationaux-étatistes. Ils n'ont toujours pas intégré la nécessité d'un "Etat des nations" (E. Kant) qui ne peut être que fédéral. Ils vivent encore comme après le Traité de Vienne (1815). Et ce qui suivit ne donne vraiment pas envie !
AV
Écrit par : Alain E. VALLÉE | 24 février 2020
Répondre à ce commentaireEn ce moment, on assiste en Belgique flamande à une belle illustration du fascisme décomplexé : le carnaval antisémite d'Alost. Tiens, je n'ai pas entendu de réaction des autorités européennes à ce sujet...
Écrit par : Sylvain Foulquier | 25 février 2020
Répondre à ce commentairePlusieurs canaux de l'UE ont réagit dès le 24. Extrait article du Monde
"L’affaire a provoqué de vives réactions, notamment à la Commission européenne. « Le carnaval d’Alost est une honte (…). Pas de place pour ça en Europe », a écrit sur Twitter le commissaire grec Margaritis Schinas, également vice-président de la Commission européenne, lundi 24 février. Il a réclamé l’interdiction du carnaval.
Un porte-parole de l’exécutif européen, Adalbert Jahnz, a également condamné lundi ces caricatures, estimant qu’elles n’avaient « rien à faire dans les rues européennes soixante-quinze ans après la Shoah ».
« La position de la Commission est claire, nous sommes absolument opposés à toute forme d’antisémitisme. »
Écrit par : brendan | 26 février 2020
@Brendan Autant pour moi. Bien à vous.
Écrit par : Sylvain Foulquier | 26 février 2020
Aujourd'hui, la situation de l'Europe n'est pas si différente de celle du début du XXe siècle.
Il y eut la grippe espagnole et, maintenant, la thématique de l'épidémie revient comme pour ajouter aux problèmes. Le classe dirigeante est sans doute autant darwinienne qu'elle l'était et sa crainte du "socialisme", peut-être devenue "écologie", est strictement la même. La "vile multitude" a été transformée dans et par les médias et les politiciens pour prendre dans l'imaginaire des gens ordinaires la figure de l'immigré moyen-oriental principalement "musulman" et suspecté de terrorisme. Et dans un contexte de néocolonialisme, de vieillissement démographique et d'exode rural intra européen, la thématique de l'invasion et même du "grand remplacement" a repris du service.
Car c'est l'histoire, c'est ainsi et ne changera pas :
• Un des fondements de la culture polonaise est la victoire de la Pologne sur les envahisseurs Turcs.
• L'injuste Traité de Trianon est très important dans la vie quotidienne hongroise et pas seulement dans ses aspects politiques.
• L'Europe durant de nombreux siècles, fut occupée tant à l'Est par les Turcs et dans la péninsule ibérique par les Maures et ceci a encore quelques conséquences !
• Les Etats de l'Est de UE, à commencer par les Baltes et la Pologne, souffrirent énormément de l'occupation par la Russie et vont s'en souvenir très longtemps et continuent à normalement craindre un tel voisin.
Ces réalités sont lointaines sinon presque incompréhensibles pour les Européens de l'Ouest qui ont face à l'histoire un rapport certainement beaucoup moins terrifiant.
Alors, il faut rappeler cette histoire longue de l'Europe, le ressenti des dominés, exterminés et occupés, et les responsabilités de ses grandes puissances pour comprendre les enjeux actuels. Ceci est structurant dans la vie quotidienne pour une grande part des Européens et constitue une donnée sur laquelle repose d'énormes enjeux politiques. Ils sont délibérément instrumentalisés par la classe dominante et toujours darwinienne pour se perpétuer au pouvoir. Elle trouve assez facilement ou se satisfait des politiciens "de droite" ou "illibéraux" qui lui assurent quiétude et rentabilité.
AV
Écrit par : Alain E. VALLÉE | 26 février 2020
Répondre à ce commentaireLes penseurs officiels et les faiseurs d'opinion regardent dans le rétroviseur : ils ne voient de fascistes que dans les ligues d'antan et l'OAS en passant par Pétain, Laval & Co... Avec l'excroissance pittoresque de JMLP plus ringard que menaçant.
Le néo-fascisme de Macron, poli en apparence mais rugueux dans ses pratiques, semble échapper à la plupart des commentateurs quand ils ne lui trouvent pas des justifications : du mépris des élus et des corps intermédiaires à l'enfermement policier de tout un peuple, des énucléations et mutilations destinées à terroriser des opposants au projet de dictature numérique comme en Chine... Des plumitifs stipendiés expliquent tout par les nécessités du moment.
C'est à peine si l'on retient les mauvaises décisions, les dérobades et les mensonges (pour le bien public évidemment !) mais pourquoi se gêner puisqu'une grande partie de la population anesthésiée par les prédictions apocalyptiques sur la pandémie s'est résignée à accepter une perte de ses libertés fondamentales sans se rebiffer.
C'est à l'aune de ce critère déterminant qu'on peut parler de fascisme.
Écrit par : CLOJAC | 05 mai 2020
Répondre à ce commentaire"L'instinct d'imitation et l'absence de courage gouvernent les sociétés comme les foules" écrivait Marcel Proust.
Ces derniers jours confirment la progression des nouveaux fascistes dans une grande partie du monde occidental. La montée en flèche de l'extrême droite sous sa forme la plus radicale, du racisme et de l'antisémitisme sous le masque de l'antiracisme. Le scénario du PIR devient chaque jour un peu plus réalité.
Écrit par : Sylvain | 09 juin 2020
Répondre à ce commentaireLes courants et pouvoirs populistes(dans le mauvais sens du terme) autoritaires voire fascistes (et racistes) qui se sont développés depuis quelques années se heurtent, heureusement et malgré un lourd tribut, à des résistances et subissent quelques échecs ou revers, sans oublier des frémissements dans certaines "anciennes" dictatures. Non exhaustif et dans le désordre: Arabie Saoudite, Brésil, Turquie, Chine, Pologne, Hongrie, Russie, Etats unis, Israël, Egypte, Iran.. . La crise économique, liée ou pas à la pandémie ou aggravée par, peut les faire pencher dans un sens ou dans l'autre, les mobilisations sont variées parfois uniquement sur les réseaux sociaux ...les répressions souvent terribles mais le besoin de liberté, de justice et de démocratie continuera.
@Sylvain: Au sujet du PIR, selon des organisateurs de la manifestation du 2 juin à Paris " le Parti des indigènes de la République (qui) ne représente rien" (Monde du 8 juin). Si ses idées sont sans doute présentes le PIR n'est pas organisé dans les grandes villes de l'Ouest. L'antiracisme est indissociable de la lutte contre l'antisémitisme, et vice versa, même si une minorité instrumentalise la lutte contre le racisme, ou la lutte contre l'antisémitisme
Écrit par : brendan | 13 juin 2020
Répondre à ce commentaireCe qui est dit dans Le Monde n'a absolument aucune valeur : c'est comme si vous citiez comme source un site indigéniste. Ce qui compte ce n'est pas le nombre officiel d'adhérents au PIR, au CRAN etc...Ce qui compte c'est le nombre d'individus qui adhèrent à cette idéologie raciste, négationniste et criminelle. Outre les réseaux sociaux et internet, l'idéologie de l'extrême droite indigéniste est véhiculée par 80 % des médias nationaux (y compris Le Monde et les autres magazines du groupe Le Monde), à la TV et à la radio, dans certains milieux universitaires, dans le monde du spectacle et celui de l'édition, le milieu associatif etc...C'est un raz-de-marée ayant une ampleur internationale et intercontinentale : le retour du nazisme sous une forme et sous un nouveau visage, par la petite porte.
Quant au mot "antiracisme" c'est un terme de newspeak au sens orwellien du terme. Le mythe de l'antiracisme (qui n'existe nulle part) doit être déconstruit, tout comme celui des soucoupes volantes.
Écrit par : Sylvain | 14 juin 2020
Idéologie indigéniste également presente dans 4 partis politiques (dont un a "dirigé" la France à plusieurs reprises ), à l'Assemblée nationale et même au sénat. Ainsi que dans l'appareil judiciaire. Il n'existe quasiment pas une seule institution en France qui ne soit noyautée par ces racistes et antisémites profitant du confusionnisme idéologique général : même la "communauté wikipédienne" qui rédige les articles de Wikipedia ou encore le monde de l'édition n'y échappent pas.
Écrit par : Sylvain | 14 juin 2020
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