Peggy Sastre : “On fait comme si la solution c’était soit tu balances, soit tu fermes ta gueule”

Peggy Sastre est journaliste scientifique et docteure en philosophie des sciences. Comme le dit sa bio Twitter, elle “gagne sa vie en écrivant et en traduisant des textes”. Elle est l’auteure de plusieurs ouvrages (dont les titres donnent déjà une idée du personnage) parmi lesquels “Ex utero : pour en finir avec le féminisme” (La Musardine, 2013), “La domination masculine n’existe pas” (Anne Carrière, 2015), et le dernier, “La Haine orpheline”, (Anne Carrière, 2020). Aujourd’hui, elle collabore avec les mags Slate, Causeur et le Point pour qui elle co-anime aussi le podcast “Les Contrariantes”.

Peggy Sastre est ce qu’on appelle couramment une personnalité clivante. Détestée par certains, adulée par d’autres, elle est active sur Twitter et y nage souvent à contre-courant, avec un certain flegme, un ton narquois et un sens de la provocation particulièrement aigu. Mais je ne crois pas me tromper en disant qu’elle ne cède jamais aux sirènes de l’invective et de l’hystérie collective, phénomène qu’elle déteste et qui l’effraie, comme on le verra. Du moins, elle est ouverte à l’échange, au débat et à la contradiction, ce qui se fait de plus en plus rarement sur ce réseau social. Depuis quelque temps, elle dénonce, non sans sarcasme, les excès de ce qu’on appelle confortablement le wokisme [voir notre série “Qu’est-ce que le woke”].

Je ne suis pas toujours d’accord avec elle. Parfois même, ses propos me choquent. Mais la suivre et la lire m’aident à penser contre moi-même – ce qui m’apparaît particulièrement précieux dans l’époque actuelle – et sa façon de faire intervenir la science et la biologie dans son discours et ses démonstrations (notamment dans son dernier livre) donnent souvent un éclairage singulier à ses analyses.

C’est pour ces raisons que j’ai voulu cet entretien (très long) qui comporte certains passages très personnels (il y est notamment question de viol) et d’autres propos très “cash”. Peggy se livre sans fausse pudeur et avec son franc-parler habituel. Entretien avec une féministe iconoclaste.

Qu’est-ce que le néo-féminisme et quelles sont les principales critiques que tu lui adresses ?

C’est un mot qui n’est pas très bien défini, un peu comme “islamo-gauchisme” (rires). Disons que c’est les nouvelles générations de féministes, la nouvelle vague. Le premier reproche que j’ai à leur faire et sur lequel je travaille, c’est le côté contre-scientifique de leurs propos. Ce qu’elles disent, souvent, n’est pas vérifié dans les études.

Par exemple, sur les stéréotypes qui seraient la cause des inégalités hommes – femmes : j’écoutais hier une interview de Virginie Despentes dans Les couilles sur la table où elle disait que “c’est le cinéma qui a façonné nos normes de genre au XXe siècle”. C’est une façon de voir les choses qui est fausse et qui inverse la causalité. Les rapports de genre, les différences de genre existaient avant et le cinéma a exploité ces différences entre hommes et femmes, ce n’est pas le cinéma qui les a créées.

Donc tu ne dis pas qu’il n’y a pas de stéréotypes de genre…

Pas du tout. Mon analyse c’est qu’en fait, ça part d’une base biologique et il faut comprendre cette base biologique pour envisager de changer les choses. Certes, la biologie n’explique pas tout, mais sans biologie, on n’explique rien.

Le constat est que ces “néo-féministes” et toi, vous faites peut-être parfois le même, mais l’analyse n’est pas la même. Quid des solutions ?

Les solutions c’est quelque chose que je laisse volontairement de côté dans mon travail. Pour faire une allégorie foireuse, j’essaie, en gros, de donner aux gens le plan de la maison mais je ne leur dis pas comment décorer les pièces.

L’idéologie dans laquelle je me reconnais le plus c’est le libéralisme classique : je suis très attachée à la liberté individuelle donc j’ai pas du tout envie de dire aux gens, “faut faire ci, faut faire ça”. J’essaie de donner l’ensemble des constats et ensuite vous en faites ce que vous voulez.

Tu te dis féministe (là où d’autres te qualifient d’antiféministe, mais on y reviendra). C’est quoi ton féminisme à toi ? Le biologiste Robert Trivers dit de toi que tu “uses de la science et de la biologie modernes d’une manière créative, afin de défier l’orthodoxie dominante”, est-ce que ça te convient ?

J’étais très touchée qu’il dise ça de moi. Il n’est malheureusement pas connu du grand public mais c’est l’un des géants de la biologie au XXe siècle. Oui ça me convient assez. Je suis nietzschéenne donc “on devient ce que l’on est” (rires). Quand trop de gens sont d’accord avec quelque chose, que c’est trop consensuel, je me dis “c’est pas comme ça que ça marche”. En tant que libérale, j’aime aller par là pour déconstruire les orthodoxies.

Tu as inventé le terme d’“évoféminisme” pour définir ta pensée. C’est quoi l’évoféminisme ?

Ça c’était quand je sortais de philo. Quand tu sors de philo, il faut créer des concepts (rires). L’”évoféminisme” m’allait assez bien car c’est le féminisme fondé sur l’évolution biologique et c’est aussi un féminisme qui est lui-même en évolution, vu que le propre de la science c’est d’être une construction permanente. Mais aujourd’hui, je n’y tiens plus fondamentalement, parce que, justement, j’ai grandi (rires).

Mais ton féminisme à toi, ce n’est pas un féminisme militant ?

Non. Justement, ce qui me dérange dans le militantisme, c’est la pensée automatique : on a une cause et des choses à faire valoir, ce qui ne laisse pas assez de place à la pensée et c’est ça qui me dérange.

Et que réponds-tu aux personnes qui te qualifient d’antiféministe, qui te considèrent comme une ennemie du féminisme ?

Dans les années 50, on accusait les gens qui critiquaient le stalinisme d’être des suppôts du fascisme. Ce sont des tentatives d’attaques incapacitantes pour dévaluer les gens. Pour ne pas se fatiguer à analyser mes arguments, on me disqualifie en disant que je suis antiféministe. Ça me fait marrer parce que, fondamentalement, je suis féministe. L’antiféminisme c’est s’opposer au féminisme en étant contre l’avortement, pour que les femmes restent à la cuisine, pour l’inégalité des femmes et des hommes en droit dans la société, etc. Or je suis pour l’égalité fondamentale des hommes et des femmes dans la société. D’autant plus qu’on observe que les sociétés où l’on vit le mieux sont celles qui actent dans leur droit une égalité des hommes et des femmes.

On va parler très concrètement… “Comment fait-on pour que les hommes arrêtent de violer?” [référence ndlr.] Et que penses-tu de cette phrase ?

C’est le sujet de ma dernière chronique. Je trouve que cette phrase est idiote. C’est comme dire “comment faire pour que les femmes arrêtent de massacrer leurs enfants ?”. Quand on a dit ça, on n’a rien dit. “Que faire pour que les hommes arrêtent de violer”, c’est pareil. Une infime minorité d’hommes sont responsables des crimes les plus violents et, notamment, des crimes sexuels.

Le discours féministe repris par les politiques présente le viol comme une expression de pouvoir. Pour moi, c’est prendre le problème à l’envers. Effectivement, les hommes veulent davantage le pouvoir que les femmes. Mais c’est parce que le pouvoir leur apporte du sexe. La motivation première, c’est le sexe.

Les victimes de viol sont sur-représentées dans la tranche d’âge la plus fertile. Or, si les violeurs violaient de manière complètement “indiscriminée”, ce n’est pas ce qu’on observerait. Typiquement, la répartition par âge des victimes de cambriolage est répartie de façon beaucoup plus homogène. C’est incohérent avec l’idée qu’il n’y a pas de sexe, de libido dans le viol. D’ailleurs, les violeurs qui sont castrés chimiquement ou physiquement ont 15 fois moins de risque de récidiver que les autres.

Tu dis que formulée ainsi, cette question est idiote, mais conviens-tu qu’énoncer cette phrase “comment fait-on pour que les hommes arrêtent de violer?”, c’est aussi un moyen de sensibiliser et de faire en sorte que “la honte change de camp” comme on dit souvent.

Je comprends la logique. Mais elle est fausse. Ce n’est pas comme ça que l’on fait en sorte que les violeurs arrêtent de violer. Quels sont les hommes qui violent ? Des hommes violents. Et qui sont les hommes violents ? C’est un extrême du spectre comportemental masculin. Et les études le disent : il s’agit d’une proportion de la population qui est excessivement rétive aux démarches éducatives. Et si les procédures d’éducation, de rééducation, ont un effet, c’est un effet inverse.

Pour résumer les choses : cette proportion de population ce sont les psychopathes. Et les psychopathes, si tu leur dis “arrête d’être méchant”, ils vont être deux fois plus méchants. Tout cela part d’une merveilleuse intention mais c’est contre-productif. Je pense qu’au mieux, ça n’aura pas l’effet escompté et au pire, ce sera contre-productif dans le sens où ça va peut-être déranger les types qui sont dans la zone grise mais pas les psychopathes. Le psychopathe qui planifie, qui est aussi le plus violent, il changera rien. Il va même trouver de nouvelles techniques pour s’adapter.

Mais tous les violeurs ne sont pas des psychopathes…

Non, bien sûr. Mais c’est la majorité qui commet les crimes les plus graves. Des chercheurs disent que t’es davantage traumatisé(e) quand c’est un violeur de film qui t’agresse et à l’inverse, d’autres études disent que t’es davantage traumatisé(e) quand c’est un conjoint car le rapport de confiance est brisé.

Je vais prendre un exemple très concret qui concerne nos milieux. Un stéréotype : imaginons un homme de 50 piges qui a “l’habitude” de mettre des mains au cul à des jeunes journalistes de sa rédaction, d’avoir des comportements inadaptés, voire pire. Tu ne penses pas que le fait que ces sujets soient beaucoup plus traités médiatiquement et que les comptes comme “balance ton / ta rédac” existent avec beaucoup de dénonciations publiques, ça va créer chez lui une peur ? Alors qu’il ne se serait pas dit ça il y a encore 5 ans, maintenant il va se dire “elles vont parler” et prendre peur, donc ne pas le faire. Tu penses que ce que je décris là n’existe pas ?

Je suis assez sceptique parce que je pense que ce type-là va surtout adapter ses pratiques et va continuer, mais avec des filles encore plus “virables”, encore plus fragiles. Il y aussi un profil des victimes de viol : les violeurs vont violer des filles qui ont le plus de chances de ne pas parler. Oui, ce genre de campagnes va peut-être dissuader le type qui fait des blagues balourdes, a mis une main au cul, mais le véritable prédateur va s’adapter.

J’ai un problème philosophique avec “il faut que la honte change de camp”. La honte n’est pas un bon outil à exploiter. La honte c’est vraiment une arme à double tranchant. Elle pousse les victimes à ne pas parler et pousse les prédateurs à passer entre les gouttes. S’il y a une culture du viol, c’est la culture de la honte, “le sexe c’est sale”, etc. Il ne faut pas que la honte change de camp, il faut que la honte disparaisse tout court.

La question de la fluidité du genre est de plus en plus traitée dans les médias et de plus en plus de personnes en parlent publiquement. Qu’est-ce que ça dit, selon toi ?

Je pense que ce sont des choses qui ont toujours existé. Ce qu’on appelle le genre a toujours été fluide. Il y a deux pôles mâle/femelle qu’on ne peut pas bouger naturellement. Et entre ces deux pôles, il y a toujours eu des expressions de genre plus ou moins différenciées. Ça me paraît pas fou que des gens se disent fluides. Je pense que ça ressort peut-être aujourd’hui parce que les sociétés se libéralisent. Plus les sociétés sont libérales, plus les comportements qui “remontent” sont de nature génétique. Aujourd’hui, la non-binarité est un symptôme du fait que les rôles genrés, les pôles mâle et femelle, n’ont jamais été aussi forts. Les filles n’ont jamais été aussi filles, les garçons aussi garçons. Ça s’exprime aussi sur les réseaux sociaux ; quand on regarde les comptes Instagram aujourd’hui, on a vraiment l’impression d’être chez Ken et Barbie.

Ce que tu dis là c’est l’inverse de ce qu’on a l’habitude d’entendre…

Bien sûr, mais je pense que ce n’est pas assez analysé. En fait, j’ai eu ce commencement de réflexion quand un ancien camarade de classe m’a envoyé une vieille photo de nous au collège. J’étais frappée de voir comme on était tous relativement neutres dans notre accoutrement, au niveau du look, alors qu’aujourd’hui, il y a une accentuation du genre. Pareil, quand on regarde les collégiens ou lycéens, il y a vraiment une préoccupation autour des sujets de genre. Je trouve ça nouveau par rapport à il y a 20 ans.

Et tu le lies à la fluidité du genre ?

Par contraste, oui. Des gens qui passaient inaperçus il y a 20 ans, ressortent aujourd’hui et se disent “je suis bizarre” parce que leurs copains sont hyper-sexués. Aujourd’hui, les trois filles sur la photo envoyée par mon copain, on pourrait peut-être dire d’elles qu’elles sont non-binaires.

Tu dis dans une interview “La provocation est souvent une rampe d’accès à une pensée différente – c’est-à-dire l’acte même de penser – et je ne vois pas ce qu’il y a de négatif ou de risqué là-dedans. Ne pas être provoqué, chamboulé, c’est stagner”. Est-ce que la provocation est une posture ou une méthode, pour toi ?

Fondamentalement, c’est une façon d’être. Ce n’est pas une posture dans le sens où ce n’est pas calculé. D’un point de vue personnel, les gens qui m’intéressent le plus sont des gens qui m’ont changée, provoquée, qui m’ont sortie de ma zone de confort (rires). C’est ma façon d’aborder les choses.

Quels sont tes biais et comment tu fais pour lutter contre ?

C’est ceux de tout le monde. Tous les cerveaux sont à peu près faits sur le même moule. Un des plus gros, c’est le biais de confirmation : aller voir ce qui confirme mes a priori. Et l’un des biais auquel j’essaie de faire le plus attention c’est le “biais clanique”. Je fais attention d’être deux fois plus scrupuleuse avec les gens qui me sont proches. Et c’est pour ça que je suis plus critique avec la gauche qu’avec la droite : parce que c’est mon univers.

Récemment, tu as reçu des critiques suite à une chronique où tu parles du livre de Camille Kouchner. Dedans, tu cites cette phrase du bouquin : “J’ai dit à Victor qu’il lui devait la vérité. Il était contre, mais mon frère s’est livré”. Et tu ajoutes: “Une dernière phrase particulièrement terrible quand elle concerne une victime d’inceste ou de pédocriminalité, comme s’il y avait une malédiction à ne jamais pouvoir faire entendre sa voix propre, comme un rapt perpétuel de volonté et d’autonomie. Dans un cas, parce que l’annihilation permettait à un tiers une gratification sexuelle. Dans l’autre, parce qu’elle offrait à un autre l’avancée d’une ’cause’. Difficile de dire, en fin de compte, où se trouve la dépossession la plus ‘sordide’ et les victimes qu’on a le plus de mal à regarder”. En réaction à cette chronique, l’association Face à l’inceste n’est pas tendre avec toi et écrit sur Twitter : “On y chercherait en vain une trace d’humanité, de compassion, de compréhension, d’empathie envers les victimes de ces crimes de masse que sont les violences sexuelles”. Est-ce que tu peux comprendre que tes mots puissent choquer ou blesser ?

Bien sûr. Mais est-ce que être choqué ou blessé c’est un argument ? Non.

Dans cet échange avec l’association, et en réponse à un message qui t’accuse de parler à la place des victimes, tu écris “sauf que, dommage pour vous, j’ai été agressée sexuellement enfant et violée adulte, vous me donnez le droit de parler ‘à la place’ de la personne que je suis et qui condamne lourdement vos façons de faire ?”. Je crois que tu as un regard particulièrement critique sur ce qu’on pourrait appeler la “sacralisation des victimes”, ou en tout cas, sur l’impossibilité d’évoquer un sujet hyper tabou : le questionnement, en tant que victime, de ses propres responsabilités, ou de sa volonté de tourner la page, de s’en foutre ?

Le livre de Kouchner m’a beaucoup interpellée. Contrairement à Vanessa Springora, Camille Kouchner ne parle pas pour elle, et elle a la grande honnêteté de le dire. Elle parle pour quelqu’un qui ne veut pas parler, qui veut passer outre, ne veut pas être réduit à ça.

Je m’identifie beaucoup à cela et c’est pourquoi je parle très peu de mes viols. Je n’ai pas envie qu’on me ramène à eux. Pas par traumatisme. J’ai passé outre et je pense que c’est un des problèmes qu’on a, aujourd’hui, dans les discours sur les viols. Cette résistance, cette anti-fragilité (le fait d’être confronté à des choses négatives te rend plus fort, tu deviens plus fort à cause de l’adversité), n’est pas assez présente dans le débat, selon moi.

J’avais fait un débat avec Marlène Schiappa en 2018 après la “tribune Deneuve” [Tribune publiée dans Le Monde en 2018 intitulée “Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle”, portée notamment par Catherine Deneuve et dont Peggy Sastre est co-rédactrice, ndlr.] où j’étais en face d’Irène Théry qui m’avait dit “le problème avec cette tribune c’est que vous avez envoyé votre force de caractère dans la gueule des victimes”. Et ça m’a séchée. En quoi c’est un problème de dire “vous pouvez vous en sortir et vous allez même être plus fortes à cause ou grâce à ça” ? C’est quelque chose que j’ai beaucoup en commun avec Samantha Geimer qui a été victime de Polanski à 13 ans. Son livre est formidable là-dessus.

Pour revenir à la première question “qu’est-ce qui me dérange le plus dans le néo-féminisme ?”, c’est ce côté victimaire : on vous enfonce dans un trou en disant “vous vous en sortirez jamais, la société est dégueulasse”. On ne fait rien avec ça, à part des ruines et de la mort, c’est nul.

Pour toi, c’est une forme d’injonction ? Il y aurait un manque d’ouverture sur ce que peut être ou doit être une victime ?

Bien sûr. C’est le genre de propos qu’on peut entendre de Face à l’inceste qui dit “vous parlez pour les autres victimes”. Je pourrais aussi leur dire “vous parlez aussi pour les victimes”. Il y a des victimes différentes, qui vivent les choses différemment, et tout cela a des conséquences différentes. Tout est valide. Il faut arrêter d’être parano et de dire “si on met l’accent sur tel profil et pas sur l’autre, c’est l’autre profil qu’on silencie”.

J’ai une anecdote personnelle à ce sujet : après mon viol, j’étais allée à des groupes de parole. J’étais toujours la seule (ou alors on était deux) à dire “ça va, je me suis relevée presque instantanément”. Mais la “cheffe” de la réunion insistait toujours en disant ou en sous-entendant “t’es dans le déni, tu dis que tu vas bien mais non. Tu peux souffrir, tu peux pleurer”. Un jour, une fille “comme moi” s’est effondrée dans la réunion, et j’ai vu dans les yeux de la “cheffe” un air victorieux genre “ça y’est j’ai créé une victime”. Et ça m’a glacée. La fille, elle va plus mal après qu’avant, mais c’est bien. C’est comme si s’en sortir et aller bien rapidement était une sorte de trahison. Mais non, c’est juste une façon différente de réagir. On est tous différents et ce serait bien qu’on commence à la comprendre.

Pourquoi tant de gens te détestent ou plutôt te qualifient de “réac”, à ton avis ?

Je suis une personnalité “clivante”. Il y a des gens qui me détestent et d’autres qui m’adorent, ça me dérange beaucoup. Nietzsche dit “il m’est aussi intolérable de suivre que de guider”. Comment est-ce qu’une partie des gens réagissent aux choses qui les perturbent ? Par la haine. C’est assez compréhensible et commun. “Reac”, c’est une étiquette invalidante. On croit que ça va me faire taire. De fait, ça marche sur certaines personnes qui vont s’autocensurer. Moi, je m’en fous. Et je m’en fous d’autant plus que c’est pas vrai.

Tu te situerais où sur le “spectre politique” ?

Pour moi, dans les combats féministes qu’il reste à mener, il y a les droits des prostituées. C’est un sujet qui passe sous le radar et c’est le dernier gros nœud d’inégalités dans le monde, et en France en particulier. Que les prostitué(e)s de tous les genres, de tous les sexes, aient un droit à travailler comme les autres. Pour ça, je pourrais militer. D’ailleurs, j’ai été adhérente au STRASS [Syndicat du travail sexuel, ndlr].

J’ai aussi travaillé et milité pour l’abolition de toutes les lois de bioéthique. Les personnes devraient avoir la possibilité de faire ce qu’elles veulent de leur corps.

La liberté et la vérité sont les valeurs les plus importantes pour moi. C’est libéral : pas vraiment de gauche ou de droite… merdeux quoi (rires). Ces gens que tout le monde déteste.

Il t’arrive de te prendre ce qu’on appelle des shitstorm et si tu ne le cries pas sur tous les toits, tu ne le caches pas pour autant. Tu as des “traits autistiques”. Récemment, dans ton podcast Les Contrariantes, tu expliquais que “grâce” à ça, tu étais “vaccinée contre la pression sociale, les effets de meute, etc”. Peux-tu m’expliquer pourquoi ? Et crois-tu que c’est clairement un “plus” quand on est sur les réseaux ?

Oui, c’est clairement un plus. Quand je vois dans mon entourage, des gens tailladés par les shitstorm, moi je leur dis “éteignez internet, c’est tout”. Mais je comprends bien que ce n’est pas si simple et je vois bien que j’ai un câblage cérébral qui n’est pas comme le leur. Typiquement, au moment de la tribune Deneuve, c’était ma mère qui était malade de ce que je me prenais sur internet.

Toi, ça ne t’atteignait pas ?

Non. Un des marqueurs de l’autisme, c’est justement cette indifférence au social. Moi, j’ai des traits autistiques mais je reste fonctionnelle, j’ai pas de grand handicap lourd. En revanche, je ne peux pas regarder longtemps les gens dans les yeux, je me cogne partout, je n’ai pas de notion de moi-même en général, j’ai pas d’égo, et pas de visualisation de moi-même. En gros, les neuro-typiques se regardent exister et se préoccupent du regard des autres. Moi j’ai pas du tout ça.

J’aimerais qu’on parle un peu de woke et de wokisme. C’est quoi le wokisme, pour toi ?

A l’origine, le woke vient des communautés noires sensibilisées, éveillées aux injustices. Après, c’est devenu un peu péjoratif. Le Woke c’est le nouveau puritain d’extrême gauche. Les matérialistes détestent les Woke. Ils trouvent que c’est des trucs de bourgeois : si t’en es à chouiner pour les micro-agressions et parce qu’il y a de la discrimination inconsciente à l’université, ce n’est pas un problème de mineur de fond, quoi. Pour moi, c’est vraiment un néo-puritanisme.

Est-ce que, contrairement à des militants de gauche plus “traditionnels”, avec une grille de lecture très lutte des classes qui font des manifs, des grèves, avec des mots d’ordre très concrets, en gros de la politique, les Woke ne sont pas dans des combats beaucoup plus théoriques, plus symboliques (même si des mouvements initiés sur les réseaux comme #BalanceTonPorc ont eu des conséquences très concrètes) ?

Je suis en train de traduire ‘Cynical Theories: How Activist Scholarship Made Everything about Race, Gender, and Identity—and Why This Harms Everybody’ (en anglais) qui, en gros, à l’heure actuelle, est le seul bouquin qui détricote les bases idéologiques du mouvement woke. Il refait toute la lignée depuis les post-modernes des années 60, etc. Je trouve que la grosse différence avec les mouvements de gauche “traditionnels”, c’est, par exemple, ce que Wesley Yang décrit comme l’idéologie du successeur. Cela fait suite à la gauche plus traditionnelle qui avait un propos transformateur : les pauvres vont mieux manger, il y aura moins d’inégalités, etc. Il y avait un projet progressiste de transformation de la société. Chez les communistes, il y avait une idéologie : on va faire de l’industrie, développer le pays, etc.

Alors qu’avec les Woke, il y a une façon de voir le monde qui est la suivante : tout est noir, tout est dégueulasse, les discriminations sont partout, on est dans un monde d’inégalités, rien n’a changé depuis 1950 (depuis les droits civiques et Martin Luther King), il n’y a plus aucun espoir, et tout ce qu’il faut faire c’est tout péter – d’où l’appellation “théorie cynique”. Si la solution à une maison qui est branlante c’est de la détruire, le fait est qu’après, plus personne n’a de maison…

Ce qu’il faut faire c’est améliorer la maison, que plus de gens y entrent. Mais l’édifice libéral général n’est pas assez appliqué au plus grand nombre. Voilà ce qu’on pourrait dire aux Woke : qu’est-ce que vous voulez ? Où ça va ? A part vers une guerre de tous contre tous ?

D’aucuns te considèrent en France comme une des figures de l’anti-wokisme. Es-tu d’accord avec ça ? Et si oui, c’est quoi l’anti-wokisme ?

Philosophiquement, j’ai un peu de mal à me définir comme anti-quelque chose, mais en même temps, c’est pas faux. C’est vraiment une idéologie (au sens très large du terme) qui me préoccupe et je pense que j’ai un gros syndrome de Cassandre avec le wokisme. C’est comme les Gardes rouges, en Chine. Je pense que ce genre d’idéologie revient à intervalle régulier dans l’humanité parce qu’on ne change pas de cerveau… on tourne avec un nombre relativement fini d’idées qui peuvent, selon les circonstances, jaillir ou pas. Je pense que ce mouvement est dangereux. Il renferme le pire, tous les trucs que je déteste.

Tu dis que c’est dangereux mais les Woke t’opposeraient : “Nous, on fait de mal à personne, la vraie violence elle n’est pas là. Et en vous positionnant contre nous ou à pointer du doigt des choses qui sont de l’ordre du détail, vous nous faites passer pour le plus grand danger alors que ce n’est pas nous qui sommes racistes, c’est pas nous qui violons, qui oppressons”, etc…

“C’est pas nous qui sommes racistes” ? Bah si. Je ne suis pas la seule à le dire. Par exemple, Robin Di Angelo a une façon de voir les choses qui est celle de Gobineau, à peu de choses près : la base est là, c’est une hiérarchie des races. Des gens de différentes races ne pourront jamais vraiment ni complètement se comprendre, il y a des bouts d’expériences qui sont inaccessibles à l’autre selon sa couleur de peau, etc. Déjà, je pense que c’est faux, et ensuite, c’est atroce pour la concorde civile et c’est complètement anti-Luther King. MLK luttait contre le racisme par l’empathie. En se disant que c’est en voyant l’humanité dans l’autre qu’on va comprendre et ne plus se faire de mal. Et le Woke sur les questions de racisme, c’est complètement l’inverse : les blancs, les Noirs seront à jamais hermétiques les uns aux autres, on ne peut rien y faire. C’est raciste en fait, fondamentalement.

Cette façon de voir les choses c’est aussi la conséquence d’un rapport à la société où beaucoup de discriminations ont été et sont subies. Mais si la société évolue et change, petit à petit, tu ne penses pas que ces mouvements seront moins radicaux ? Surtout, qu’il faut en passer par une forme de radicalité pour provoquer des changements structurels ?

La société a déjà énormément évolué. Pour prendre le cas des Etats-Unis, les chiffres se sont complètement inversés. En 1950, on demandait aux blancs “est-ce que vous seriez d’accord pour que votre fille épouse un Noir ?”. Ils étaient 4 % à dire “oui” et aujourd’hui, ils sont genre 95 %. La ségrégation n’existe plus. Il y a aussi plein de choses fausses sur les violences policières : les Noirs ne sont pas plus tués par la police et par des policiers blancs. Ils mettent en avant des cas atroces comme celui de Georges Floyd, mais il existe aussi des vidéos atroces de blancs qui se font défoncer la gueule par des policiers de toutes les couleurs et ce sont des cas qui ne prennent pas la lumière médiatique. On fait des généralisations abusives avec les pires cas qui ne sont pas représentatifs de la réalité*. Je suis des intellectuels noirs qui sont désespérés. Leurs discours factuels ne sortent pas dans les médias car ils sont contre l’air du temps.

L’évolution de la société… elle a eu lieu, elle est en train d’avoir lieu et à l’inverse, ce que je crains, c’est que remettre la race au centre du débat, ça ne va pas faire du bien. Les blancs qui étaient un peu “sur la tangente”, ils vont se radicaliser dans l’autre sens. Glenn Cartman Loury, qui est un grand économiste, dit que ce qu’on a vu au Capitole, c’est la réaction à toutes les émeutes de Black Lives Matter qui ont eu lieu pendant tout l’été, jusqu’à l’automne et qui ont fait des dégâts énormes dont les médias mainstream se foutent. Ces gens-là craignent un retour de bâton raciste, VRAIMENT raciste. Et je trouve que c’est une crainte qui est crédible.

A CTRLZ, on n’aime pas vraiment le terme “cancel culture”, mais il me semble que tu t’intéresses, comme nous, aux différentes réalités qu’il recouvre. A savoir, les phénomènes de meute, les polémiques qui tordent la réalité, les méthodes utilisées pour dénoncer les propos d’untel qu’on estime problématiques et les conséquences que cela peut engendrer (jusqu’au suicide parfois). Tu chroniques régulièrement dans Le Point des histoires de “cancellés”. Pourquoi ces sujets t’intéressent tant ? Et quelle est ton analyse de ces phénomènes ? Pourquoi, et comment, selon toi, ils se sont massifiés ces derniers temps, si c’est le cas ?

Ça m’intéresse parce que c’est ce que je crains le plus depuis que j’ai un cerveau fonctionnel : les guerres civiles, les lynchages, quand la foule devient folle. Donc oui, je m’intéresse à la cancel culture car c’est une nouvelle forme de manifestation de phénomènes qui rejaillissent à intervalle régulier dans l’histoire de l’humanité. En plus, j’espère faire un livre dessus, montrer en quoi toutes les chasses aux sorcières contemporaines procèdent de phénomènes très archaïques.

J’étais très proche intellectuellement d’un anthropologue qui s’appelle Napoléon Chagnon, qui dans les années 2000 a été victime d’une cabale. Il était spécialisé sur la biologie de la violence et étudiait des Indiens d’Amazonie (les Yanomamö). Tout est parti d’un livre qui l’accusait d’avoir fomenté un génocide, d’avoir inoculé la rougeole, et qui affirmait que les Indiens s’étaient trucidés à cause de lui. Après, il y a eu une campagne de presse complètement diffamatoire, et on a mis 10 ans à le réhabiliter. C’est un peu ma “scène primitive” contre ce genre de phénomènes. Et j’aimerais, à mon petit niveau, alerter les gens pour que ça ne s’aggrave pas plus.

Souvent, je me dis, à propos des délires woke – comme la prétendue appropriation culturelle d’une actrice qui se fait des tresses, – qu’en en parlant, on l’amplifie. Est-ce qu’on n’aurait pas mieux fait de s’en foutre ? Est-ce qu’on n’aurait pas amplifié ça ?

Justement, on a tendance à pointer du doigt les indignations permanentes des Woke mais l’indignation n’est-elle pas aussi forte dans un camp disons plus “à droite” ou carrément “anti-woke” dans lequel il y a aussi, sur Twitter des indignations permanentes stériles, ridicules et injustifiées qui peuvent partir d’un tweet ou d’une titraille un peu putaclic, y compris de médias tels que France Culture. Je pense, par exemple, à la récente polémique sur la réécriture de pièces de Molière dans le cas d’un projet FLE [Français langue étrangère], à cause, notamment du tweet de France Culture. Mais c’était la même chose, il n’y a pas si longtemps avec Babar, et c’est régulièrement le cas. Pour Molière, c’est un projet, une association… est-ce que ça mérite qu’on en parle autant ? Ce projet ne remet rien en cause à l’échelle de notre société. Est-ce que c’est pas un peu les mêmes logiques d’indignation qu’on a côté anti-woke ?

C’est vrai que je suis un peu tombée dans le panneau sur le truc de France Culture sur Molière.

Ce sont des phénomènes de panique morale qui resurgissent selon le contexte. Il y en a eu dans les années 80, 90 aux USA, sur tous les trucs de “chansons sexuelles” : Prince, Cyndi Lauper, etc. Il y avait une liste des 15 chansons qui “détournaient” la jeunesse. C’était lancé par la femme d’Al Gore, rejointe par des Conservateurs. Je suis tout à fait d’accord que les anti-woke s’excitent de la même manière que les Woke.

Typiquement, un truc qui m’agace, c’est “l’américanisation de la société” alors ça vient de l’école de Francfort et de Français comme Foucault, Derrida, etc. Cette idée de l’américanisation, c’est juste qu’on se reprend en boomerang ce qu’on a envoyé aux Etats-Unis, il y a 30 ans. Eux aussi, ils pourraient dire “vous avez francisé l’Amérique bande de cons !”.

Dans un de tes éditos tu écris : “On connaît la définition que le libre-penseur H. L. Mencken donnait du puritanisme : ‘La peur terrible que quelqu’un, quelque part, puisse être heureux’. Celle du néo-puritanisme, qui pourrait être vu, au choix, comme sa progéniture hypertrophiée ou dégradée, est peut-être celle-ci : la peur terrible qu’il reste un sujet que quelqu’un, quelque part, puisse juger anodin”. Et je suis complètement d’accord avec toi sur ce constat de l’indignation permanente, de la polémique quotidienne, de la culture de l’offense, etc. Mais, d’une part, est-ce qu’il ne suffit pas de s’éloigner un peu de Twitter et d’une certaine bulle médiatique pour sortir de ces boucles ? Et d’autre part, est-ce que s’indigner ou dénoncer des choses qui jusqu’ici ne suscitaient aucun commentaire dans l’espace public et médiatique mais qui relevaient de l’injustice, n’est pas un progrès social ? Est-ce que le problème n’est pas plutôt une question de degré d’indignation et d’excès par endroits alors que la logique globale de ces mouvements est bonne ?

Je dirais oui globalement, je suis d’accord avec ça. Il suffit d’éteindre Twitter pour que ça s’arrête. Mais le problème c’est que depuis dix ans, il y a eu une convergence des catastrophes, c’est-à-dire, que dans les rédactions c’était facile et pas cher de faire des sujets sur “qu’est-ce qui monte sur Twitter” et en fait, on a pourri le débat public en amplifiant des trucs qui, d’eux-mêmes, se seraient éteint comme toutes les indignations sur Twitter. C’est la nuance que j’apporterais.

Dans une de tes chroniques tu écris “Depuis (au moins) l’apparition de #MeToo dans notre débat public, la défense de l’état de droit et des règles de procédure équitable qu’il édicte est souvent assimilée à une prise de parti pour les agresseurs, les oppresseurs, les prédateurs. La présomption d’innocence serait l’ennemie mortelle de la ‘libération de la parole’”. Mais en l’état, la Justice ne fait pas assez bien ni assez vite son travail. Comment faire évoluer et avancer les choses si la méthode actuelle n’est pas la bonne ? Il y a plein d’effets pervers à cette libération de la parole que tu pointes du doigt. Mais si la méthode des #, de grands mouvements de dénonciation ne génèrent selon toi que des choses contre-productives ou toxiques, comment fait-on ?

Oui, je reste persuadée, effectivement, que le système a des loupés, des ratés mais que la logique du tribunal populaire c’est très archaïque. Ce sont des logiques anti-civilisationnelles. Je suis vraiment très critique de ça.

C’est comme ce que je disais tout à l’heure sur le racisme : il faut voir ce qui a évolué. Il y a peu, l’INA montrait cet extrait d’un docu de Depardon, où une fille allait dans un commissariat porter plainte pour viol dans les années 80. C’était atroce, il y avait des trucs porno au mur. Tout ça, ça diminue quand même. Les flics sont de mieux en mieux formés à prendre les plaintes, y’a des plaintiers, des gens spécialisés. Donc, effectivement, oui, on peut considérer que ça ne va pas assez vite, qu’il y a des loupés. On peut considérer qu’on peut aller dans un comico et se retrouver dans la même scène que celle de Depardon mais le fait est que ça diminue.

Et c’est toujours ça qui me dérange : pourquoi voir la bouteille à moitié vide plutôt qu’à moitié pleine. La situation est équivalente : la bouteille est à moitié remplie (rires). Sur ces sujets, on n’a jamais eu autant de lois, de protection des victimes, d’écoute des victimes. Depuis le procès de Bobigny ça n’a pas arrêté de progresser. Il y a le biais de négativité humain : on porte plus son attention sur les trucs négatifs. Mais pourquoi est-ce qu’on ne s’attarde pas plus sur les progrès qui sont relativement énormes depuis plus de 50 ans sur toutes ces questions ?

Je pense, contrairement à une idée reçue, qu’on peut changer les choses. Je pense qu’on change mieux les choses en donnant de l’espoir aux gens et en leur montrant que c’est possible, qu’en leur disant “tout est foutu et vous avez juste votre fourche et un tweet #balancetonporc pour vous en sortir”.

C’est le cas de ce pauvre étudiant qui avait dénoncé un viol, qui avait lancé le #metoo gay. Après, on ne sait jamais pourquoi les gens se suicident, c’est toujours très complexe. Mais toute cette furie dans laquelle il a été, je pense que ça ne lui a pas fait du bien. Ce n’est pas parce que t’as 3000 likes et 6000 RT que tu vas aller mieux, si tu vas mal. Non seulement ça ne change rien mais surtout, je pense que ça peut être complètement contre-productif. T’es sur ton ordi, t’as l’impression que tout le monde te soutient, que ça va aller vachement bien et après tu éteins ton ordi, t’es tout seul et le mec que tu accuses dit qu’il va porter plainte pour diffamation. Pour moi, ce n’est pas sain. C’est même malsain.

On fait comme si la solution c’était soit tu balances, soit tu fermes ta gueule, tu t’assoies sur tes souffrances et tu n’auras jamais la justice alors que ce n’est pas du tout ça l’alternative.

Elodie Safaris.

*Peggy fait référence à l’étude évoquée dans cet article. Je vous recommande également la lecture de cet article de Libération car le sujet est complexe.