VIDÉOS - Présidentielle : ce qu'il faut retenir du débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen

Emmanuel Macron et Marine Le Pen ont, comme en 2017, participé au débat d'entre-deux-tours mercredi soir. 15,6 millions de téléspectateurs ont regardé le face à face, long de trois heures. Une des dernières occasions de rallier les indécis ou les abstentionnistes, à quatre jours du second tour. Europe, retraites, pouvoir d'achat, environnement, climat, sécurité, voile... Emmanuel Macron s'est montré combatif face à son adversaire, l'accusant notamment de "dépendre du pouvoir russe" et "de monsieur Poutine". Après un débat raté en 2017, où elle était apparue fatiguée et perdue dans ses dossiers, Marine Le Pen a semblé mieux préparée, saluant à la sortie un débat "de bonne tenue" qui s'est déroulé "sereinement, correctement".

Deux visions de la présidence 

En préambule, les deux candidats ont eu 1 minute 30 pour détailler "leur" future présidence. Comme décidé par le tirage au sort, Marine Le Pen fut la première à s'exprimer. À la question "En quoi seriez-vous une meilleure présidente que votre adversaire ?", la candidate d'extrême droite a répondu en attaquant le bilan de son adversaire : "Le plus grand atout de la France, c'est son un peuple (...) Depuis cinq ans, je l'ai vu souffrir, je l'ai vu s'inquiéter d'un déclassement, d'une sorte de précarité qu'il ressent généralisée. Et puis, je l'ai vu s'inquiéter de l'avenir et douter. Je voudrais lui dire qu'un autre choix est possible, fondé sur le respect, fondé sur le bon sens". 

Et d'enchaîner avec une anaphore, figure de style utilisée par François Hollande lors de son débat face à Nicolas Sarkozy en 2012. "Si le peuple français me fait l'honneur de m'apporter sa confiance dimanche prochain, je serai la présidente du régalien, de la renaissance démocratique, des protections collectives, de la liberté, de la souveraineté et de sa sécurité. Je serai aussi la présidente du quotidien, de la valeur travail, du pouvoir d'achat, de l'école, de la santé partout pour tous, de l'assimilation républicaine, mais aussi de la promotion sociale. Mais surtout, je serai la présidente de la concorde restaurée entre les Français. Je serai la présidente de la Justice. Je serai la présidente de la Fraternité. Je serai la présidente de la Paix civile. La Fraternité nationale, c'est celle qui unit les Français et qui, autour d'un projet collectif, leur permet de se projeter ensemble dans l'avenir". 

Invité à s'exprimer à son tour, Emmanuel Macron a lui aussi commencé par évoquer le bilan de son mandat, marqué par des crises, comme la pandémie de Covid et la guerre en Ukraine. "D'évidence, nous parlons d'une époque où les peurs, les inquiétudes sont là. J'ai traversé à la tête de notre pays cette période, en essayant de prendre les bonnes décisions", a-t-il assuré.

"Je veux continuer de le faire parce que je crois d'abord que nous devons et nous pouvons rendre notre pays plus indépendant et plus fort", a poursuivi le chef de l'État. "Par son économie, par le travail, par la recherche, l'innovation, par sa culture. Je pense aussi que nous pouvons et nous devons améliorer la vie quotidienne par les immenses chantiers que sont celui de l'École, de la Santé pour ne citer qu'eux, et de nos enfants au grand âge. Je crois que notre France sera plus forte si elle sait se saisir de la question écologique et devenir une grande puissance écologique du 21ème siècle et sait rendre l'Europe plus forte. Nous l'avons fait ces dernières années et c'est ô combien important dans le moment que nous vivons. Voilà les quelques mots qui me paraissent importants et en tout cas, ce qui guidera mes choix dans les années à venir, si les Françaises et les Français me font confiance."

Débats sur le "bouclier énergétique" et les salaires

Marine Le Pen a attaqué le président-candidat sur son bilan en terme de pouvoir d'achat : "Je vous ai entendu avec votre gouvernement vous réjouir d'avoir augmenté le pouvoir d'achat des Français. Moi, je n'ai vu que des Français qui m'ont parlé du problème de pouvoir d'achat." La candidate du Rassemblement national souhaite faire du pouvoir d'achat "la priorité" de son quinquennat si elle est élue, avec notamment "la TVA à 0% sur les produits alimentaires" et sa proposition de geler "les cotisations patronales" en cas d'augmentation de "10% des salaires jusqu'à trois fois le Smic". "Vous n'allez pas faire les salaires, Mme Le Pen", a répliqué Emmanuel Macron. De son côté, il a défendu son "bouclier énergétique" mis en place "aussi longtemps que la crise est là" ou encore le dispositif de prime versée par les entreprises, qui sera défiscalisée jusqu'à 6.000 euros. 

La candidate du Rassemblement national a notamment contre-attaqué avec un exemple : "Mais dans la vraie vie, quand vous allez chercher un prêt auprès de votre banquier, il vous demande votre salaire et il se moque des primes, parce qu'il sait qu'un coup, vous aurez la prime et puis peut-être un coup, vous ne l'aurez pas". 

"Vous n'augmentez pas les revenus car vous n'administrez pas les salaires", a souligné Emmanuel Macron. "Je ne voudrais pas que celles et ceux qui nous écoutent pensent qu'avec vous, leur salaire va augmenter de 10%, ce n'est pas automatique".

Les deux candidats ne se sont pas beaucoup coupé la parole lors de leurs argumentations, mais Emmanuel Macron a notamment longuement attaqué Marine Le Pen sur ses propositions, terminant par cette pique : "Vous n'avez répondu à aucune de mes remarques mais je pense que c'est normal, vous n'avez pas de réponse". 

"Vous dépendez du pouvoir russe", accuse Emmanuel Macron

Sur le dossier ukrainien, Emmanuel Macron a défendu ses décisions : "Le rôle de la France et le rôle de l'Europe, c'est, comme nous l'avons fait dès le début, d'abord de soutenir l'Ukraine". "Je pense qu'il faut aujourd'hui intensifier et tenir cette ligne, en veillant, comme je le fais depuis le début, à ce que cette guerre n'aille pas dans une escalade et qu'elle ne s'étende pas. (...) C'est pour cela que l'Europe est si importante", a-t-il fait valoir_. _

Interrogée à son tour, Marine Le Pen a redit qu'elle approuvait la ligne adoptée par la France sur la solidarité, la cobelligérance, et les sanctions décidées par l'UE. "Permettez moi d'abord d'exprimer ma compassion absolue avec le peuple ukrainien. L'agression dont l'Ukraine a été victime n'est pas admissible. Les efforts que vous avez déployés, Monsieur Macron, méritent d'être soutenus. L'aide humanitaire à l'Ukraine, oui bien sûr, financière, oui bien sûr, militaire, oui bien sûr." "La seule sanction avec laquelle je suis en désaccord" a-t-elle cependant nuancé_, "c'est le blocage de l'importation du gaz et du pétrole russes (...) qui ne va pas avoir d'impact en Russie et qui va faire du mal au peuple français"_.

La séquence fut l'occasion pour Emmanuel Macron de pointer la contradiction entre les propos de Marine Le Pen et ses positions passées sur la Russie. "Vous dites le contraire des positions que vous avez tenues. Vous avez été une des premières à reconnaître l'annexion de la Crimée", a déclaré le président-candidat avant d'accuser la candidate d'extrême-droite de "dépendre du pouvoir russe" et "de M. Poutine" pour avoir "contracté un prêt auprès d'une banque russe".

"Je le dis avec beaucoup de gravité ce soir. Parce que pour notre pays, c'est une mauvaise nouvelle. Vous dépendez de la Russie. En septembre 2014, vous avez contracté un prêt auprès d'une banque russe. Puis vous l'avez reboutiqué auprès d'autres acteurs impliqués dans la guerre en Syrie. Vous ne parlez pas à d'autres dirigeants, vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie.(...) Ce n'est pas un hasard si la Russie était intervenue dans la campagne il y a cinq ans. (...) Vos intérêts sont liés au pouvoir russe."

"Monsieur Macron, c'est faux et c'est assez malhonnête", a réagi Marine Le Pen. "Je suis une femme absolument et totalement libre", s'est défendue la candidate RN qui avait été reçue en grande pompe par Vladimir Poutine pendant la campagne de 2017. Son parti continue de rembourser un prêt de 9 millions d'euros auprès d'un créancier lié à d'anciens militaires russes. "C'est long à rembourser et nous remboursons sous le contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne", qui "est extrêmement sévère et rigoureuse", a-t-elle précisé. 

Macron accuse Le Pen de vouloir sortir de l'Union européenne "sans le dire"

"Souhaitez-vous rester dans l'Union européenne telle qu'elle est, avec le couple franco-allemand comme moteur ?" a ensuite demandé Léa Salamé. "Je crois dans l'Europe et le couple franco-allemand" a affirmé Macron. "Il n'y a pas de souveraineté européenne car il n'y a pas de peuple européen" a répliqué Marine Le Pen. "Je souhaite rester dans l'Union européenne, je souhaite profondément la faire modifier pour effectivement faire émerger une alliance européenne".

Emmanuel Macron a notamment reproché à Marine Le Pen le fait de dissimuler sa volonté de sortir de l'UE, par rapport à la dernière élection présidentielle : "Je comprends qu'aujourd'hui, vous voulez en sortir toujours. Pas tellement changer de programme. Mais vous ne le dites plus." Marine Le Pen a contre-attaqué : "Monsieur Macron, je ne pensais pas que vous tomberiez dans une forme de complotisme. Je ne souhaite pas en sortir", "Venant de vous, je trouve ça séduisant" a ironisé Emmanuel Macron. 

Passe d'armes sur le "quoi qu'il en coûte"

Marine Le Pen a remis en cause le bilan économique du président-candidat, en lui reprochant notamment d'avoir engrangé "600 milliards  de dette" supplémentaires via sa politique. "Totalement faux" a rétorqué Emmanuel Macron qui a défendu sa politique du "quoi qu'il en coûte" pendant la crise sanitaire. "Madame Le Pen, vous avez voté contre. Vous auriez fait quoi ? Qu'est-ce que vous auriez fait pendant la crise Covid ?" demande-t-il.

Marine Le Pen a également remis en question le bilan chiffré du chômage, et la baisse revendiquée par le gouvernement d'Emmanuel Macron, avant de dénoncer le déficit de la balance commerciale et la faible hausse de la productivité française. "Donc, le Mozart de la finance, c'est comme ça qu'on vous avait présenté, a un bilan économique très mauvais".

Réforme des retraites "injuste" vs "pas financée"

Qualifiant la retraite à 65 ans, prônée par Emmanuel Macron, "d'injustice insupportable", la candidate d'extrême droite a défendu sa proposition, assurant qu'en 2027, à la fin de son mandat_, "les Français partiront à la retraite entre 60 et 62 ans, avec 40 ou 42 annuités pour partir en retraite pleine. Le système de protection sociale c'est le bien de ceux qui n'en ont pas. (...) Je propose un système progressif. Tous ceux qui ont eu un premier emploi significatif avant 20 ans pourront partir à 60 ans après 40 annuités. C'est très différent du projet de Monsieur Macron."_ 

"Vous ne prenez pas en compte la pénibilité", a objecté Emmanuel Macron, mettant sa réforme des retraites en perspective avec d'autres priorités, comme la baisse des impôts, finançable en allongeant l'âge de départ. "Quelqu'un qui commence un métier pénible à 25 ans travaille jusqu'à 67 ans avec votre système", a-t-il brocardé, avant de conclure : "Vous n'expliquez jamais comment vous financez vos réformes".

Bataille de chiffres sur la santé

Sur la santé, Emmanuel Macron a mis l'accent sur trois objectifs : le recul des déserts médicaux, la "poursuite du sauvetage" de l'hôpital et la prévention. Rappelant l'investissement de 19 milliards dans les hôpitaux, le chef de l'État s'est efforcé de rassurer. "Je sais la situation très dure [à l'hôpital]. Il y a le manque de médecins historique, de soignants historique, qu'on va commencer à améliorer. Pour réembaucher, il faut qu'on améliore les conditions de travail et qu'on continue d'investir."

De son côté, Marine Le Pen a promis "d'investir 20 milliards sur cinq ans, dont dix milliards pour la revalorisation salariale, dix milliards pour le matériel". Et de dénoncer : " J'ai rencontré des dizaines d'infirmières qui me disent qu'elles n'ont pas le temps de s'occuper des patients, on n'a pas de moyens, elles s'accusaient presque de maltraitance."

Les deux candidats ont ensuite réagi au scandale d'Orpéa, leader mondial des Ehpad et des cliniques privées, accusé dans une enquête choc de graves dysfonctionnements et de maltraitances, conséquences d'une politique de réduction des coûts et de rentabilité à tout prix. 

Pour Marine Le Pen, "il faut réfléchir à un modèle mutualiste, à côté des Ehpad d'Etat." Emmanuel Macron a, lui, exprimé sa volonté que les personnes âgées puissent rester chez elles. Pour ce faire il s'est engagé à revaloriser les salaires des aides-soignantes et leur donner plus de temps au chevet des personnes âgées, en créant plus de postes. "Ce n'est pas vrai qu'on fait la toilette en une demi-heure, ce n'est pas possible."

"Climatosceptique" vs "climato-hypocrite"

Les thèmes du climat et de l'énergie ont fait l'objet d'une nouvelle passe d'armes entre les deux candidats. "Vous êtes climatosceptique !", a lancé Emmanuel Macron à Marine Le Pen après qu'elle a affirmé avoir "conçu l'intégralité" de son projet "sur le localisme". "Quand vous parlez de remettre en cause le modèle de libre échange de nos importations, celles qui nous posent le plus gros problème, c'est notre dépendance aux hydrocarbures, que vous subventionnez en baissant les taxes" a pointé le chef de l'État. "Votre programme n'a ni queue ni tête !", a-t-il tranché avant de défendre son bilan et son projet, répétant qu’il souhaitait nommer un Premier ministre chargé de la planification écologique, assisté de deux ministres chargés de la planification énergétique et de la planification territoriale.

"Vous êtes climato-hypocrite", lui a répondu la patronne du RN, accusant Emmanuel Macron de "défendre le pire de l'écologie punitive". "Toutes ces décisions qui consistent à dire que les gens sont coupables parce qu'ils ne s'achètent pas une voiture électrique même s'ils n'ont pas les moyens (...) les zones à faible émission, les gens qui ont des voitures anciennes ne peuvent plus se rendre dans les grandes villes, même s'il y a un hôpital", a-t-elle développé. "Toute cette écologie punitive est inutile, aggrave des souffrances, car ça tombe toujours sur ceux qui n'ont pas les moyens. Oui à la transition, mais évidemment, qu'elle soit dans le temps."

Attaqué sur la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, Emmanuel Macron a répondu à Marine Le Pen : "Je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit puisque je me suis occupé de la restructuration du secteur nucléaire qui était en train de s’effondrer".

Les deux candidats se sont ensuite affrontés sur la politique énergétique. "Votre stratégie est une stratégie du tout nucléaire", a critiqué le président candidat. "Elle n’est pas possible et vous ne pouvez pas remplacer, y compris le renouvelable actuel que vous voulez démonter par du nucléaire, car le nucléaire qu’on décide aujourd’hui entrera en service en 2035 !", a-t-il ajouté assumant de "faire du ’en même temps’" sur le sujet : investir dans le nucléaire comme dans les énergies renouvelables.

"Vous allez démanteler les éoliennes qui existent, ce qui coûte un argent fou. Et donc, je trouve que l’argent du contribuable pourrait être mieux utilisé", a tancé le chef de l'État, faisant allusion à l’une des propositions du programme de Marine Le Pen.

Vision des "villes" contre vision des "champs" ?

Concernant le volet de l'éducation, deux candidats se sont écharpés sur la revalorisation des salaires des professeurs notamment, l'enseignement des fondamentaux, mais aussi sur le dédoublement des classes en primaire mis en place sous le quinquennat d'Emmanuel Macron. "Le problème, c'est qu'on a l'impression que dans votre vision, tout s'arrête aux grandes villes" notamment le dédoublement des classes de primaire en REP a fustigé Marine Le Pen, qui souhaite ouvrir la mesure "à l'ensemble de la France". 

"Le dédoublement des CP-CE1 vous ne pouvez pas le faire pour la France entière, c'est impossible. Et n'essayez pas d'opposer les villes aux champs", a répondu Emmanuel Macron.

Projet contre projet sur la sécurité

Interrogée sur la sécurité "la situation du pays est vraiment très mauvaise", a affirmé Marine Le Pen, évoquant une "vraie barbarie" et un "ensauvagement". "Il faut régler le problème de l'immigration anarchique et massive qui contribue à l'aggravation de l'insécurité dans notre pays", a-t-elle déclaré. 

Critiquant le "laxisme total, souvent par manque de moyens bien souvent", la candidate d'extrême droite a défendu la présomption de légitime défense pour les policiers et les gendarmes. La candidate veut stopper les aménagements de peine pour toutes les peines de plus de six mois ferme lorsqu’il s’agit d’intégrité physique. Marine Le Pen prône aussi le renvoi "chez eux non seulement les clandestins, mais également les délinquants et les criminels".

"J'ai tenu mes engagements", a répondu Emmanuel Macron, s'appuyant sur les statistiques pour défendre son bilan sur la délinquance ou la lutte contre le terrorisme, "un sujet sur lequel nous avons fortement augmenté les moyens".

"À 80% les chiffres qu'il y a derrière ces augmentations [des chiffres des violences aux personnes], ce sont les violences intra-familiales. Parce que la parole s'est libérée. Parce qu'on a formé les gendarmes et les policiers à recueillir les plaintes", a fait valoir le chef de l'État_. "Parce que les associations ont fait un travail formidable. Parce qu'on a mis un numéro 24/24h. Parce qu'on a distribué les bracelets, même s'il faut aller plus loin. Ça pour moi, c'est une priorité."_

Le président-candidat a ensuite mis en avant sa proposition de "créer 200 brigades de gendarmerie dans les campagnes" pour "lutter contre les stupéfiants (...) mais aussi sur les insécurités quotidiennes" et de former 15.000 cyber-patrouilleurs.

"Nous avons une divergence sur le voile", disent Emmanuel Macron et Marine Le Pen

La laïcité et la loi sur l'interdiction du voile dans l'espace public, proposée par Marine Le Pen, ont été au cœur d'un âpre débat d'idées. "Il faut libérer l'ensemble de ces femmes. Il faut faire reculer les islamistes et pour cela, je le crois, il faut interdire le voile dans l'espace public" a martelé Marine Le Pen. Emmanuel Macron a, lui, réaffirmé qu'il était contre l'interdiction des signes religieux dans l'espace public.

"Dans les cités vous allez créer la guerre civile si vous faites ça" a affirmé gravement Emmanuel Macron. "C'est très grave ce que vous dites-là, parce que ce que vous dites, c'est qu'en réalité, les gens n'accepteraient pas de se soumettre à la loi", a rétorqué son adversaire.

Désaccord sur le référendum

Les candidats ont enfin été invités à s'exprimer sur les institutions. Un sujet primordial pour le million de participants à la consultation "Ma France 2022", menée par France Bleu en partenariat avec France 3 et Make.org. En 2017, Emmanuel Macron s'était notamment engagé introduire une dose de proportionnelle, limiter à trois le nombre de mandats des élus ou encore baisser d'un tiers le nombre de parlementaires. "J'ai échoué à faire la réforme démocratique, je n'ai pas pu obtenir d'accord", a-t-il reconnu. S'il est réélu, il proposera "une commission transpartisane pour rénover nos institutions".

Avec la crise sanitaire, "c'était difficile de faire des référendums", a ajouté le chef de l'État, affirmant pour autant être attaché à ce système. "Mais être élu par le peuple ne donne pas le droit de modifier sa Constitution sans respecter celle-ci", a-t-il pondéré, jugeant qu'une partie de ce que propose Marine Le Pen "n'est pas constitutionnel".

"Moi ce que je souhaite, c'est une renaissance démocratique, avec une Assemblée qui ait plus de pouvoir, et la mise en œuvre du référendum d'initiative populaire, avec 500.000 Français qui peuvent proposer une loi ou l'abrogation d'une loi", a pour sa part indiqué la candidate RN. "Le seul souverain, c'est le peuple", a-t-elle justifié.

Marine Le Pen défend un projet de modification de la Constitution par voie référendaire. Ce projet vise notamment à intégrer la préférence nationale dans le texte suprême. Une réforme jugée inconstitutionnelle par les marconistes. Marine Le Pen fonde son projet sur l’article 11, le seul qui permet d’organiser un référendum sans aval préalable du parlement. Reste que cet article ne prévoit que la modification de la loi et non la modification de la Constitution. Si l'on se fie à la jurisprudence du Conseil d'État, l'article 89 permet d'entreprendre une réforme constitutionnelle par voie référendaire mais dans ce cas le texte doit être préalablement avalisé par le Parlement.

Les équipes de la candidate d'extrême droite soutiennent quant à elles que les Sages ne peuvent empêcher la tenue d’un tel référendum, car ces derniers ne seraient pas légitimes pour se pencher sur le contenu d’un référendum mais seulement sur "les conditions d’organisation".